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Mieux vaut tard que jamais : un sujet pour parler des élections présidentielles. Cela fait des semaines que j'y pense, mais chaque fois j'ai reculé en me disant que pour faire les choses bien il faudrait dire quelques mots sur tous les candidats avec des liens etc. alors qu'il aurait mieux valu me contenter de lancer le sujet, pour que chacun apporte quelque chose, quitte à compléter après. Bref : maintenant que le premier tour est passé, il y a moins de candidats en lice, c'est déjà ça.

Donc. Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Je me souviens très bien du 21 avril 2002, quand Jean-Marie Le Pen s'était retrouvé au second tour contre Jacques Chirac. J'étais au lycée à ce moment-là. Ça avait été un choc, une honte, une colère énorme. Une honte et une colère contre les électeurs qui avaient voté Le Pen, ou qui n'avaient pas voté ou qui avaient agi de façon à laisser arriver une chose pareille. J'avais manifesté. De longues années ont passé. J'ai connu plusieurs élections présidentielles, naturellement des désillusions politiques (qui n'en a pas connu ?), j'ai pris ce que je pensais être du recul. Au premier tour, j'ai très vite choisi mon candidat.
Et voilà que de nouveau le FN se pointe au second tour.
On peut tout de suite évacuer la question de l'autre candidat : je ne porte absolument pas Macron dans mon coeur, tout comme à l'époque je n'aimais pas du tout Chirac (les deux candidats sont assez différents par ailleurs, certes). Mais tout ce que je sais pour m'être informé sur ce qui se passe dans les villes, les communes, les circonscriptions où le FN arrive au pouvoir, me porte à tout faire pour empêcher que le FN arrive au gouvernement ou, pire, à la présidence. On dit ce qu'on veut sur l'ultralibéralisme d'un Macron, ce n'est pas moi qui le contredirai, pas plus que je ne nierai que l'ultralibéralisme n'est pas toujours bénéfique pour la démocratie ou pour la République, avec sa tendance à affaiblir l'Etat et à l'instrumentaliser pour en faire un outil de répression des mouvements sociaux. Mais ce qui arriverait si le FN parvenait au pouvoir serait bien pire. Je crois qu'il suffit de penser aux positions du FN sur les LGBT pour avoir une idée de ce que ça donnerait. On peut aussi penser à ce que donneraient les violences policières, déjà très préoccupantes sous Hollande, si le FN arrivait au pouvoir, sachant que les policiers sont souvent très à droite (à commencer par leur syndicat principal, Alliance), même si ce n'est pas le cas de tous (notamment le courageux policier qui a été assassiné aux Champs-Elysées l'autre jour : il était homo et membre de l'assoce LGBT policière Flag !).

Le risque de ce second tour est que chacun se démobilise en s'imaginant le danger déjà écarté, ou en se disant qu'on peut se payer le luxe de ne pas voter ou de voter blanc. Je suis pour une meilleure prise en compte du vote blanc dans le système électoral, et il y a eu des débats intéressants à ce sujet pendant la campagne du premier tour. Mais pour le moment, même si on avait une participation de 30%, et que sur les bulletins glissés dans les urnes on avait 50% de blancs ou nuls, et que Macron avait 8% et Le Pen 9%, elle serait considérée comme élue par le peuple français avec une pleine légitimité, sans recours légal possible. Bref, attention.

Et attention aussi au double discours de beaucoup de médias. D'un côté, ils agitent le FN comme épouvantail, tout comme certains politiciens (de droite comme de gauche). De l'autre, ils banalisent les thèmes et la rhétorique du FN et mettent en place un suspense malsain et complaisant, qui nous habitue peu à peu à l'idée que le FN serait un parti légitime, et, pire, que ses idées seraient des idées comme les autres. Or les idées du FN sont anti-républicaines. Et elles le sont aussi quand d'autres candidats - de droite comme de gauche - poussent le cynisme ou la lâcheté jusqu'à reprendre des thèmes et des propositions du FN (je pense notamment à Sarkozy et à Fillon, mais aussi, parfois, à Valls). On ne peut pas s'habituer à l'idée que le FN pourrait arriver au pouvoir : ce serait déjà lui céder.

Un dernier avis : il ne faut jamais céder au défaitisme, ni s'imaginer que les Français sont stupides. Notre système électoral est assez grossier, il ne faut pas trop lui en demander en l'état (il gagnerait à être amélioré). Il faut avant tout éviter le pire, c'est-à-dire virer les candidats dont l'arrivée au pouvoir ferait le plus de mal au pays.

Les lycéens ont raison d'être en colère en ce moment. Si vous les pensez naïfs, c'est que vous êtes déjà vieux, ou bien fatigué dans vos idées. Croire et faire confiance à la République, ce n'est pas une naïveté, c'est une exigence. Ce n'est pas la seule chose à faire, c'est un début qui doit être accompagné par un engagement politique entre les élections, même si on a tous du travail etc. Notre pays vaut mieux que ça.

Et si vous êtes opposés au programme de Macron, comme moi, il faut d'ores et déjà préparer l'opposition pour les législatives.

Je partage assez ton analyse mais j'avoue que je suis encore indécis. Comme beaucoup d'électeurs je n'adhère pas du tout au projet de Macron. J'ai voté Chirac en 2002, et j'ai vu ce qu'il en a fait : fraîchement élu avec un score de dictateur africain, il a appliqué sa politique comme si rien ne s'était passé, comme si les suffrages obtenus étaient un vote d'adhésion, lui donnant toute légitimité pour exercer la fonction et appliquer son programme.
Je n'ai pas envie de revivre ça, je n'ai pas envie de donner ma voix à un Macron qui va s'en servir pour faire croire à un plébiscite pour lui alors qu'il s'agit en fait d'un non au FN.
Et malgré tout, je comprends et j'ai pleinement conscience des dangers du FN au pouvoir. Bref, je suis dans l'impasse, comme je pense, beaucoup d'électeurs. Je le ressens largement autour de moi : beaucoup n'ont pas envie de se faire voler l'élection une nouvelle fois comme en 2002 et envisagent de s’abstenir ou voter blanc, ce qui aiderait Macron à redescendre sur Terre dans le cas où il serait élu avec un score très modeste, avec le danger qu'il ne soit pas élu et que Le Pen accède au pouvoir...

Il y a quand même une grosse différence avec 2002, c'est que Macron n'a pas de parti vraiment structuré derrière lui. Pourra-t-il présenter des candidats dans toutes les circonscriptions au législatives ? S'il est divisé, le parti LR n'est pas encore défait : 20 % de voix pour Fillon, mais combien si cela avait été quelqu'un d'un peu moins clivant, comme Juppé par exemple ? Or aux législatives il y a fort à parier que LR feront de meilleurs scores.
Bref ,voter Macron au 2e tour de la présidentielle, ce n'est pas encore mettre Macron aux commandes. Je ne serais pas étonnée qu'on se dirige vers une cohabitation avec la droite au pouvoir au bout du compte.

Ca serait encore pire qu'un Macron obligé de s'entendre avec les partis de gauche, mais c'est en effet un scénario probable.

Il y des choses que beaucoup de gens ont pas compris encore : pour comprendre cette présidentielle, ce qui est arrivé ces 25 dernières années et les prochaines années il faut changer de schéma de pensée : sinon on risque d'être déboussolé et de rien comprendre

Depuis 25 ans : depuis 1992 exactement depuis le référendum sur le traité de Maastrich et encore plus depuis 2005 et le référendum sur le traité de Lisbonne :
Depuis 25 ans donc le clivage n'est plus un clivage gauche/droite pour être précis : gauche - centre gauche/ centre droit - droite
les 2 représentants environ la moitié des suffrages ou 51/49, 52/48, 53/47... ou l'inverse selon les cas ce qui crée lalternance gauche ou droite depuis 1981
Maintenant le clivage est entre ceux qui veulent l'abolition des frontières les mondialistes et ceux qui veulent un retour aux Etats- nations
ceci expliqué le clivage depuis 25 ans est : le centre droit et le centre gauche / droite radicale, gauche radicale

Ces dernières années les différences de gouvernances du PS au pouvoir n'a pas été trés différent de celui des LR (ex UMP et RPR) et de l' UDF n' a pas été trés différent : par exemple le gouvernement Jospin a plus privatisé que Balladur et Juppé réunis
Qui aurait pensé que ce soit un gouvernement de gauche celui de Hollande qui fasse la loi El Khomri c'est à dire la loi la plus libérale qui ai été faite comme autoriser le travail le dimanche par exemple ?

Pour cette présidentielle : quand vous additionnez ceux qui sont contre les frontières (Fillon, Hamon, Macron) ils font environ 50 % des voix

Jean Marie Le Pen à la tête du FN représentait la ligne nationaliste du parti, sa fille Marine quand elle est arrivé sous la forte influence de Philippot a rajouté une fibre sociale (contre l'Europe libérale, les délocalisations comme Whirpool...) le parti est devenu national....socialiste : ca vous rappel rien ?!

Au 1er tour Le Pen et Dupon Aignant ont fait la moitié des voix de droite soit environ 25 % des suffrages : elle va obtenir pas mal des voix de ceux qui veulent un retour aux frontières soit 25 % des voix restantes : d'aprés les récents sondages elle va faire prés de 40 % des suffrages ce qui est énorme

Ne pas oublier que beaucoup d'anciens fiefs communistes comme le Nord Pas De Calais ou les Ardennes votent massivement FN

Je ne partage pas du tout ton analyse, réduire le débat politique actuel aux frontières me semble extrêmement simpliste. D'ailleurs personne n'est complètement pour ni complètement contre. Les frontières, elles sont là, et elles resteront, avec plus ou moins de liberté de circulation, certes, mais personne ne va ni les supprimer, ni les fermer totalement non plus.

Quand bien même tu aurais raison, tu choisis une approche très réductrice. Parce qu'en dehors de la question des frontières, il y a d'énormes différences par exemple entre Fillon et Hamon, ou entre Le Pen et Macron, en termes de respect des droits de l'homme et de l'égalité des droits, et ce n'est pas sur un forum LGBT qu'on pourra le nier !

Et je ne suis moi non plus pas tellement convaincu par ton analyse... La preuve étant que le FN a une attitude beaucoup plus ambiguë envers l'Europe que ce qu'il voudrait faire croire : il se gorge de l'argent de l'Europe pour se financer ! Et je ne parle même pas de l'argent russe... alors c'est tout de même une conception de l'Etat-nation très particulière. En plus, le FN fait le jeu des grands patrons, parce que là encore, malgré ce qu'il voudrait faire croire, ce parti a un programme économique qui arrange beaucoup plus les grandes entreprises et les milieux financiers que ceux d'Hamon, Mélenchon, Poutou et Artaud : le FN réduirait énormément les protections sociales et ferait le jeu du libéralisme, même avec un vernis de protectionnisme économique.

Là où tu as raison, c'est quand tu rappelles qu'on ne peut pas comprendre la politique actuelle uniquement par le clivage gauche/droite mais qu'il faut aussi prendre en compte d'autres critères. Simplement, tout réduire à ce que tu proposes, c'est trop simplifier, je trouve

choupinet a écrit :Depuis 25 ans : depuis 1992 exactement depuis le référendum sur le traité de Maastrich et encore plus depuis 2005 et le référendum sur le traité de Lisbonne :

En 2005, le référendum portait sur le traité de Rome II ou traité établissant une constitution pour l'Europe, et non sur celui de Lisbonne qui n'a été signé qu'à la fin de 2007 et ratifié l'année suivante par voie parlementaire dans tous les pays membres.

De toute façon ici sur ce forum, il me semble assez stérile voir grandement inutile de vouloir débattre d'autres idées que celles étatiques (à gauche voir extrême gauche). Une sorte de nationalisation du forum et de sa pensée, loin de ce qui à fait le forum il y a 13 ans, cette bonhomie doucereuse ou tout le monde avait le droit d'exprimer son opinion, cette sclérose du forum se ressent d’ailleurs à tout les niveaux. Alors pour revenir au sujet je vous propose en votre hommage (ironique s'il en est):
https://www.youtube.com/watch?v=kEZhCB8KdWw
mode provoc off

Je te remercie donc choupinet d'amener des visions différentes, néanmoins je ne les partagent pas toutes. Idem pour celles de Ascagne à qui je dédit , mais qui m'abreuve d'information que je n'aurai pas sinon et qui me permettent un autre angle d'approche ( merci à toi).

A ce propos je trouve cela assez choquant de lire que le FN n'as pas de légitimité ou alors cette phrase n'as pas de sens non plus pourtant sortie de notre passé: "En juin 1946, le PCF obtient 25,98 % des suffrages mais perd 6 sièges à l'Assemblée nationale. En novembre, il obtient son score le plus important dans les élections législatives : 28,26 % des suffrages et 182 sièges"; légitime ou pas??? Ps: aux détracteur de tout poils, ce n'est pas la cinquième république je sais, etc....

La gauche à toujours fait passé les lois les plus dure car comme c'est un parti dit du peuple, il y a moins de manifestation ( spéciale dédicace à choupinet). Déçus les gens se tournent vers "la droite" et accepte la politique dite économique (attention pas tous je ne généralise pas).

Pour ma part je suis globalement content de ce qu'à fait Hollande. En général j'ai un vote " à droite" mais j'avais expliquer ici les raisons de mon vote hollande: le mariage pour tous ( oui je ne suis pas exactement pour le "mariage" mais ce qu'il a fait est satisfaisant; ainsi que de faire passer plus facilement la crise (perte de 20% du niveau de vie d'après mes souvenirs), si ce n'est physiquement mais au moins psychologiquement. J'ai bien dit globalement, inutile de me rentrer dans le chou. Là ou j'ai un regret c'est la mise en place des mesures d'urgences ( encore en cours) et la limitation de nos libertés individuelles, nous sommes passé d'un pays libre à un pays sous surveillance. Les disparitions en assez grand nombre de contenu sur le net m'inquiète, pas pour moi mais pour les suivant. Étant par nature un homme libre je vit ce tournant de notre histoire très mal. Plus de droit mais moins de liberté paradoxe ou néologisme?

Mon choix, pour ces élections ce sera pour la première fois et je dois remercier ce débat ( c'est la raison qui me donne la légitimité pour intervenir) c'est de voter avec conviction: blanc ( je te rejoint sur la non comptabilisation du blanc). En effet les 2 étant tout aussi nocif mais sur différents points qu'il m'est difficile de choisir. Quand à leur profession de foi, leur programme qu'ils ne font que rarement je préfère juste regarder la direction qu'ils semblent prendre pour déduire de moi même au delà des promesses leurs idées. Oui vous devez me trouver niant le danger ( FN), et par la même finir dans une idéologie qui ne serai pas mienne me semble. Je resterai inexpugnable dans mes idées et j'userai de la désobéissance civile(erreur 451) si il le faut.

Ps: sur le plan économique les 2 candidats passeront bien puisque le redémarrage de l'économie est en route ( cf ce que je disais il y a 5 ans ici même). Donc tout les programmes raisonnables marcheront ( et ils sont tous les 2 raisonnables). L'économie ayant la faculté au delà de l'humain à s'adapter pour survivre dans le temps.
Ps2: Macron est je pense bien plus structurer et opportuniste que Desmo le pense. Après tout se jouera dans "la légitimité".
Ps3: Je ne reviendrai pas sur ce sujet, car il n'a que peu d'importance, et donc je ne répondrai pas à vos attaques donc faites vous plaisir . Car un sujet politique ressemble souvent sur ce forum à l'inquisition.
Ps4: Je peux comprendre biscuit que tu surveilles choupinet qui a comme un air de "vigix" banni. Ce que je regrette d'ailleurs car il amener de la diversité intellectuelle, néanmoins je pense qu'il est allé trop loin dans une espèce d'immaturité conflictuelle qui le caractérise. Mais les présidentielles ne sont pas le moment des amnisties? A non depuis chirac c'est plus dans l'ère du temps.

Bon désolé j'ai pas relu, j'aurai pu le mettre dans mon coup de gueule du jour.

Le début était un peu tendu, mais heureusement tu dis pas mal de choses intéressantes et nuancées dans la suite ! Du coup, merci pour ton message, et j'espère que tu vas repasser par ici, parce que c'est l'intérêt d'un forum de permettre une vraie discussion posée (plus confortable que sur les réseaux sociaux, je trouve).
Bien sûr, je suppose que mes messages montrent que je suis de gauche, et je ne cherche pas à le cacher. Mais je suis bien content aussi d'être confronté à des idées différentes, parce que je n'ai pas tellement de connaissances de droite. Or, sur les réseaux sociaux, l'effet de "bulle de confirmation" nous enferme en nous montrant uniquement des choses qui vont dans le sens de ce qu'on pense déjà... ce qui est dangereux, parce qu'on perd l'habitude de discuter, et la moindre situation où on rencontre quelqu'un qui pense quelque chose de différent devient un scandale ou l'apocalypse... sauf que non, c'est un peu la base au contraire.
C'est toujours délicat en politique, parce que ce sont des sujets dans lesquels on s'investit beaucoup, y compris émotionnellement (en tout cas c'est mon cas), ce qui suppose d'apprendre à prendre un minimum de recul pour garder son sang-froid et donc pouvoir réfléchir de façon nuancée. (Là encore, les réseaux sociaux ne sont pas toujours d'une grande aide pour ça.)

Pour en venir au fond :

Quand je parlais de la légitimité du FN, je n'ai pas toujours été très précis. Je voulais dire que le FN a des idées incompatibles avec les fondements de la République tels que le droit français les définit actuellement, ne serait-ce que le respect des droits de l'homme ou la devise républicaine. Encore une fois, le FN n'est pas le seul à remettre en cause certains fondements de la République : comme tu le dis très bien, les lois liberticides et les prolongements démesurés de l'état d'urgence posent aussi problème et on ne peut pas laisser passer ça sans rien faire. Mais ce sont des dérives ou des débordements de tel ou tel gouvernement, ce n'est pas le coeur du propos d'un parti comme c'est le cas avec le FN.
En revanche, j'ai bien rappelé que, si le FN arrive à se faire élire au pouvoir, il aura la légitimité de l'élection, et c'est ça qu'il faut éviter à tout prix à mon avis, parce que le FN s'en servirait pour justifier toutes ses actions, y compris les plus anti-républicaines et les plus anti-humaines.

Sur le vote blanc, il y a vraiment de l'idée. J'ai pas mal réfléchi à mon vote, mais je préfère éviter tout risque de voir le FN au pouvoir. Ça ne navre le fondement de voter Macron, mais je prends ce deuxième tour comme une chance de pouvoir choisir moi-même mon ennemi, sachant que de toute façon il faudra un gros travail d'opposition aux législatives et après.

Ykky II a écrit :De toute façon ici sur ce forum, il me semble assez stérile voir grandement inutile de vouloir débattre d'autres idées que celles étatiques (à gauche voir extrême gauche). Une sorte de nationalisation du forum et de sa pensée, loin de ce qui à fait le forum il y a 13 ans, cette bonhomie doucereuse ou tout le monde avait le droit d'exprimer son opinion, cette sclérose du forum se ressent d’ailleurs à tout les niveaux. Alors pour revenir au sujet je vous propose en votre hommage (ironique s'il en est):

Ah bon !?
Genre tu sous entends que je censure ou réécrit les messages des utilisateurs... On nage on pleine paranoïa là.

Ykky II a écrit :Car un sujet politique ressemble souvent sur ce forum à l'inquisition.

Ben voyons. On allume un bûcher et on brûle tous les gens de droite !
Tu vas pas te mettre toi aussi à jouer la carte de la victimisation, pas toi...

Ykky II a écrit :Ps4: Je peux comprendre biscuit que tu surveilles choupinet qui a comme un air de "vigix" banni. Ce que je regrette d'ailleurs car il amener de la diversité intellectuelle, néanmoins je pense qu'il est allé trop loin dans une espèce d'immaturité conflictuelle qui le caractérise.

Non, ça n'est pas vigix, mais Choupinet est bien un revenant, même si il doit s'imaginer qu'on l'ignore...
Vigix n'a qu'à faire de même si il est prêt à se montrer enfin respectueux de ses contradicteurs, et surtout ne plus confondre forum bi et blog économico-politique.

Serge Halam, chercheur au CNRS, explique dans un article paru dans Libération pourquoi l'élection de Marine Le Pen ne serait pas si improbable, en cas d'abstention plus élevée et/ou de votes nuls ou blancs plus élevés. Il évoque la notion de "plafond de verre", qui empêche habituellement le FN d'arriver au pouvoir ; mais la répétition des situations de danger a émoussé la colère et la vigilance de ses opposants, au risque de les endormir, ce qui abaisse peu à peu le plafond de verre. L'autre phénomène qui peut jouer est celui de l'abstention différenciée : en gros, il y a toujours une certaine proportion de gens qui ont l'intention de voter pour un candidat mais qui finalement ne vont pas voter. Or ce phénomène risque de ne pas se produire avec la même amplitude pour Macron et pour la Le Pen. Les gens qui, normalement, soutiennent n'importe quel candidat contre le FN, risquent de ne pas voter Macron à cause de la forte fragmentation politique du premier tour. Or les électeurs FN, eux, sont très mobilisés en vue du deuxième tour. Il risque donc d'y avoir une abstention plus forte parmi les voix possibles pour Macron que parmi les voix possibles pour la Le Pen... et il ne faudrait pas de gros pourcentages pour que cela suffise à la porte au pouvoir.

Conclusion (de mon cru) : si vous avez l'intention d'aller voter mais que vous pensez que ça ne sert à rien parce que "de toute façon elle ne passera jamais", vous vous trompez : plus que jamais, chaque voix compte.

(Au fait, Serge Halam avait prévu l'élection de Trump.)

Sinon, pour les gens qui pensent que Le Pen au pouvoir ça ne serait pas grave, ce serait juste pour 5 ans, et puis de toute façon on pourrait mettre la pagaille pour devenir ingouvernables, un contact Facebook vient de me rappeler l'existence de l'article 16 de la Constitution qui permet à un président ou à une présidente de prendre tous les pouvoirs dans les cas de figure extraordinaires. Il n'a été utilisé qu'une fois par De Gaulle, pendant la guerre d'Algérie, et il a rendu le pouvoir. Je ne suis pas sûr que Le Pen et le FN le rendraient.

Ça me fait vraiment chier d'aller voter pour un programme qui fera le nid du FN comme c'est le cas depuis des décennies, mais vu que 2022 est loin et qu'il peut se passer pas mal de choses, je pense que je vais m'y résoudre au prix d'une paire de chaussures bousillée tant mes pieds traîneront par terre.

Ykky II a écrit :Pour ma part je suis globalement content de ce qu'à fait Hollande.

Il a été tellement bon qu ' il se représente pas alors qu 'il en avait la possibilité et que le PS a fait 6.5 %

Oui, et je me demande si les personnes n'ont pas tendance à oublier que derrière les candidats il y a aussi des programmes... Et celui de Macron, en l'occurrence, s'inscrit dans la continuité de celui d'Hollande. Macron c'est le programme du PS en pire, vous voyez la supercherie ?