L'enfant à tout prix ?

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Desmodromique
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L'enfant à tout prix ?

Message par Desmodromique » il y a 11 ans

Depuis que les sujets de la PMA et de la GPA sont réapparus à la faveur des débats (si on peut encore appeler ça comme ça, vue la virulence des propos) sur le mariage pour tous, je me pose pas mal de questions liées à ces pratiques.
Avant de vous les livrer, je vous demanderai de bien vouloir garder à l'esprit que je n'ai aucun parti-pris. Vos points de vue m'intéressent tous, quels qu'ils soient. La seule chose pour laquelle j'ai un avis engagé, c'est la notion d'égalité entre les citoyens : ce qui est permis à l'un doit être permis à tous. Si une hétéro a droit à la PMA, une homo doit l'avoir aussi. Ou alors on l'interdit aux deux.

Bref. Quelques questions tout-à-trac, telles qu'elles se bousculent dans ma tête.

- La science a-t-elle pour devoir de pallier une incapacité biologique à satisfaire un désir égoïste ? (je pars du principe que le désir d'enfant est un désir égoïste, dans le sens où on ne fait pas des enfants par altruisme mais simplement parce qu'on en a envie pour soi, quel qu'en soit le motif. Si vous êtes en désaccord avec cette définition, je serai ravie de lire vos arguments)

- Si l'on considère que toute personne est en droit d'avoir un enfant par quelque moyen que ce soit, cela ne revient-il pas à considérer l'enfant comme un genre de marchandise ? Une chose que l'on peut acheter à défaut de pouvoir se le "fabriquer" soi-même ?

- Mais en quoi considérer un enfant comme une marchandise est-il moral / immoral ? Quels sont les risques ?

- Peut-on considérer qu'une personne pour qui le but de sa vie est d'avoir un enfant se retrouverait en détresse psychologique sérieuse face à l'incapacité d'en avoir ? La société doit-elle "réparer" cette détresse, en utilisant ce que la science permet ?

- Ce désir d'être parent à tout prix n'est-il pas le fruit d'une construction sociale imposée dès la petite enfance (ils vécurent heureux et eurent plein d'enfants...) ? N'y a-t-il pas un travail à faire pour faire comprendre aux gens qu'on peut vivre et qu'on peut s'aimer sans avoir d'enfants, que ce n'est pas grave, qu'il y d'autres choses sympa dans la vie ? Et ce travail est-il souhaitable ou légitime ?

- LA grande question philosophique : ne doit-on pas changer ses désirs plutôt que de vouloir changer le monde / les autres / soi-même pour les exaucer ?

Merci d'éclairer ma lanterne. Il faut dire que le désir d'enfant est un truc qui m'échappe totalement, et donc me semble souvent totalement disproportionné chez les autres... :|
Mais je ne demande qu'à comprendre.
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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Blue » il y a 11 ans

Pour la France, quelques centaines de questions/réponses/rapports auprès du comité national d'éthique : http://www.ccne-ethique.fr/" onclick="window.open(this.href);return false;

Sur tes questions non en rapport avec la procréation :

- la science n'a aucun devoir en particulier, c'est comme si tu demandais si les maths ont un objectif personnel... Ce sont des objets, pas des sujets.

- "doit-on changer ses désirs plutôt que la société pour qu'elle acceptent de les réaliser ?" : qu'en pensent les suffragettes et les homosexuels ?

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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par LudmiA » il y a 11 ans

Sujet très sensible et intéressant que tu lances!
Desmodromique a écrit :La seule chose pour laquelle j'ai un avis engagé, c'est la notion d'égalité entre les citoyens : ce qui est permis à l'un doit être permis à tous. Si une hétéro a droit à la PMA, une homo doit l'avoir aussi. Ou alors on l'interdit aux deux.
Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Et même, la PMA devrait être accordée à toutes les femmes, y compris celles qui ne sont pas mariées/en concubinage déclaré. Si une femme mariée a le droit de procréer avec l'aide de la médecine, ce n'est pas pour autant qu'elle et son conjoint vont vivre ensemble toute leur vie en assurant ainsi la soit-disant stabilité nécessaire à l'enfant. Alors je ne vois pas pourquoi les femmes célibataires n'auraient pas le droit de procréer elles aussi...d'autant qu'elles le font déjà sans l'aide des médecins ("elle a fait un bébé toute seule"...j'en suis la preuve vivante par ailleurs). Ça effacerait de fait l'interdiction aux lesbiennes d'accéder à la PMA puisque l'argument de la famille Père-Mère-Enfant ne tiendrait plus (comme c'est le cas dans la plupart des pays/états qui ont la PMA pour tou-te-s à ce qu'il me semble).

- La science a-t-elle pour devoir de pallier une incapacité biologique à satisfaire un désir égoïste ? (je pars du principe que le désir d'enfant est un désir égoïste, dans le sens où on ne fait pas des enfants par altruisme mais simplement parce qu'on en a envie pour soi, quel qu'en soit le motif. Si vous êtes en désaccord avec cette définition, je serai ravie de lire vos arguments)
Je pense que la réponse est à double tranchant.
-soit on admet que, parce que la science le peut, l'humain est en droit de le faire ("mais science sans conscience n'est que ruine de l'âme")
-soit on part du principe que la science, par devoir moral (mais quelle morale?) ne devrait répondre qu'à des nécessité et non à des désirs (cf. la fine délimitation entre chirurgie réparatrice et chirurgie esthétique pour ne citer qu'un exemple).
A partir de là, la définition même du rôle éthique et moral de la science, on peut tirer des lignes de réflexions sur bien d'autres domaines (les OGM, les hautes énergies, le travail sur les cellules souches, le clonage etc.).
Je n'ai pas vraiment de réponse personnelle, car je m'évertue à vivre le plus loin possible de la "morale" collective mais de manière respectueuse et éthique, et cette direction de vie est déjà très difficile à mettre en place à l'échelle de ma petite personne. Alors établir une direction à l'échelle de toute la science elle-même et des techniques de procréation, cela me paraît quasiment infaisable.
D'où le fait selon moi que certains aient, pour répondre à leur dilemme, recours à des référents absolus tiers : pour exemple majeur le dogme religieux. Si le dogme dit qu'une chose est mauvaise, plus de question à se poser, on interdit. C'est l'idée sous-tendue par ceux qui crient au changement anthropologique de la filiation : ils s'appuie sur une vision dogmatique de la famille, qui leur permet de répondre à coup sûr oui ou non sans avoir à débattre du cas par cas.
Et finalement, ceux qui prône au contraire l'ouverture de la procréation à tous s'appuient également sur leur propre vision dogmatique permissive (qu'elle soit LGBT, féministe, scientiste etc.).
Je n'ai donc vraiment, vraiment pas de réponse absolue. En soi, je pense en effet que même si la science peut tout, l'humain ne doit pas forcément tout s'octroyer - on en a la preuve avec la destruction de l'environnement, résultat de la sur-industrialisation et de l'attitude conquérante de l'homme face à une nature qu'il a trop longtemps considérée comme un consommable.
Mais le désir d'enfant, qu'il soit égoïste ou altruiste (il y a forcément des altruiste, ne serait-ce que ceux qui veulent donner du bonheur, élever un enfant handicapé, sauver un enfant de la misère, etc...), tient à quelque chose de tellement intime que je ne saurais le mettre au même plan que tous les autres exemples que j'ai cité plus haut. Avoir un enfant n'est pas utiliser un maïs cloné. C'est mettre au monde un être humain, qui aimera, vivra, changera le monde - en commençant par sa famille - à son échelle. Et en même temps............est-ce bien vrai?
:?:

- Si l'on considère que toute personne est en droit d'avoir un enfant par quelque moyen que ce soit, cela ne revient-il pas à considérer l'enfant comme un genre de marchandise ? Une chose que l'on peut acheter à défaut de pouvoir se le "fabriquer" soi-même ?
Cf. ce que je disais plus haut.
Mais finalement, une personne qui n'a plus de jambes est bien en droit de se faire poser/greffer des jambes performantes, les plus performantes possible plutôt que de dire adieu à la marche pour toujours.
Je suis toujours très émue quand je vois un sportif handicapé arriver à courir, quand j'entends parler d'un aveugle ayant testé une technologie du cerveau permettant de percevoir des flash lumineux, quand je lis un article sur un tétraplégique communiquant via un ordinateur qu'il commende via les clignements de ses yeux, et ainsi de suite. De touts temps, ces personnes ont juste accepté leur sort et vécu bonant-malant. De tout temps les plus fortunés d'entre eux ont eu accès à une vie meilleure quelque soit leur handicap. Si la science permet aujourd’hui d'accéder à des techniques, des objets, des gadgets, des marchandises qui donnent accès à une vie meilleure pour ces personnes, à une égalité de chances par rapport aux valides, comment pourrait-on dire que l'humain devrait se satisfaire de son sort de départ?
Aussi, oui, sans doute que les enfants issus des manipulations de la sciences sont des sortes d'objets d'étude, des sortes de marchandises.
Mais leur existence même n'est-elle pas justifiée par le bonheur qu'ils procureront à leurs parents?
Et surtout par l'égalité de vie qu'ils représentent (les homos n'étant plus stigmatisés comme stériles - la cause première, si on y réfléchis bien, de leur rejet par les religions du Livre)?
Certes, c'est instrumentaliser la vie. Mais nous l'instrumentalisons déjà à tout bout de champ. Alors...quoi?

- Mais en quoi considérer un enfant comme une marchandise est-il moral / immoral ? Quels sont les risques ?
Cf. dit plus haut.
Qu'est-ce qui est moral, qu'est-ce qui est immoral? Selon quel dogme, quel angle de vue?
Si l'instrumentalisation d'un enfant permet le bonheur de tous, y compris de l'enfant, en quoi cela est-il mauvais?
Quid des couples hétéros qui mettent au monde des enfants "pour de mauvaises raisons" (faire tenir un couple qui bat de l'aile, par ennui, par caprice, pour rendre jaloux, pour les allocations etc...)?
Ne faut-il pas considérer l'adoption (pour les hétéros et les femmes célibataires) comme une première marchandisation de l'enfant? Je veux, je vais chercher ailleurs (bien que la démarche soit fastidieuse et quasi-impossible jusqu'à l'illogisme)?
Si on veut un enfant pour le rendre heureux, au maximum de nos capacités, n'est-ce pas justifié en soi, quelle que soit la méthode qui permet alors d'être parent?
Quid de ceux qui font un enfant de manière naturelle (la famille nucléaire PME que revendiquent les amis de Barjeot) et lui infligeront les pires souffrances, le désamour, l'abandon, la pauvreté extrême, etc.)?
Ne vaut-il pas mieux un enfant que l'on a désiré jusqu'à faire appel à toutes sortes de stratagème plutôt qu'un enfant que l'on subit et dont on regrette la présence chaque jour - au point de le lui faire payer?
(je sais que j'avance ici des arguments extrêmes, mais qui me touchent personnellement ainsi que certains de mes proches/connaissances, donc prière de ne pas m'accuser de citer des exemples rares et/ou hors de propos...ils sont bien réels, tristement réels, et trop fréquents).

- Peut-on considérer qu'une personne pour qui le but de sa vie est d'avoir un enfant se retrouverait en détresse psychologique sérieuse face à l'incapacité d'en avoir ? La société doit-elle "réparer" cette détresse, en utilisant ce que la science permet ?
Peut-on considérer qu'une personne dont le sexe aurait dû être autre, entrainant une réelle dysphorie de genre, et qui se trouverait alors en détresse psychologique sérieuse face à l'incapacité de changer ce corps qui ne lui correspond pas, ne devrait pas avoir accès à l'aide de la société pour réparer cette détresse, en utilisant ce que la science permet?
:wink:
Puisque nous avons vraiment la capacité de soigner la détresse et l’inégalité vécue par certains, dans quelque soit la situation, pourquoi ne pas essayer?
Cependant...on retombe sur la première partie de notre débat.
Où se situe la frontière entre caprice et besoin vital? Entre raison et folie? Entre pouvoir et devoir? Tous les désirs d'enfant doivent-ils être assouvis?
:?:

- Ce désir d'être parent à tout prix n'est-il pas le fruit d'une construction sociale imposée dès la petite enfance (ils vécurent heureux et eurent plein d'enfants...) ? N'y a-t-il pas un travail à faire pour faire comprendre aux gens qu'on peut vivre et qu'on peut s'aimer sans avoir d'enfants, que ce n'est pas grave, qu'il y d'autres choses sympa dans la vie ? Et ce travail est-il souhaitable ou légitime ?
C'est certainement le cas. Je ne vois pas pourquoi toute la population devrait à tout prix se reproduire, si ce n'est sous le coup d'une construction sociale imposée partout et par tous.
Je citais tout à l'heure les religions du Livre (christianisme, judaïsme, islam, et tous leurs dérivés). Une très grande partie de ces livres sont dérivés de l'injonction majeure d'avoir une lignée, une descendance. La reproduction est une des première chose que dieu crée, et juge bon et profitable :
"Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. » (...) Et ce fut ainsi. Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait : c'était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : ce fut le sixième jour."
Livre de la Genèse (Gn 1, 31 et précédents)
De même, peu après, dieu bénit Abraham (père de toutes les religions du Livre) et lui promet de fonder un grand peuple :
"Et après l'avoir conduit dehors, il dit: Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité." Genèse 15:4-5
"Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations…Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi. J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi."
Genèse 17:4,6-7
Suite à ces promesses, à ce devoir de reproduction, il devient évident que ceux qui sont stériles ne sont pas bénits - les femmes stériles sont très mal vues dans la Bible alors que les vertueuses redeviennent fertiles par action divine. Or quoi de plus stérile que les homosexuels?
=> d'où l'injonction faite aux hommes et plusieurs fois répétée dans l'ancien testament de ne pas forniquer entre eux. Leur acte est infécond, il n'est mû que par le désir et le plaisir, et donc abhorré par dieu puisqu'il ne sert pas la création.
C'est cette logique, cette morale qui influence chaque bribe de notre société, et qui pousse à l’origine les uns et les autres, quelque soit leur statu social, leurs revenus, leurs espérances, leur couple, etc., à avoir une descendance.
(A ce sujet je pourrais ajouter que l'impératif de reproduction constitue l’essence de la majorité des grandes religions dites païennes également - il est très instructif de lire les textes égyptiens antiques dans la langue d'origine et de constater que l'ordre moral et la justice universelle, "la Maât", ne peut être appliquée que si chacun a une descendance. L'héritier est la pierre angulaire de toute la société égyptienne, c'est lui qui assure une place dans l’au-delà au défunt en accomplissant les rites, lui qui transmet l'essence de vie d'une génération à l'autre, lui qui est la preuve, s'il va bien et est heureux, de la bonne morale de ses parents, etc. etc...)
Bien évidement, nos sociétés modernes se sont éloignées peu à peu du dogme religieux, et le désir d'enfant est apparu, comme pulsion personnelle aux antipodes du devoir de reproduction que contiennent les religions.
Sauf qu'on est en devoir de se questionner sur ce désir d'enfant.
D'où émane-t-il? D'une réelle volonté personnelle, ou d'une construction sociale imposée? Cette construction sociale n'est-elle pas totalement l'héritière de nos religions dogmatiques (cf. la place de la femme, de l'homosexuel, de l'étranger au quotidien, directement héritées des croyances ancestrales et patriarcales)?
On ne peut pas raisonnablement dire qu'on désire ou qu'on fait quelque chose en dehors de toute influence sociale. Le contraire serait se fourvoyer dans l'illusion de l'homme sauvage, l'homme naturel en dehors de toute civilisation. Cet homme théorique n'existe pas, il n'est que construction et schéma pour la réflexion des sociologues et des philosophes.
Ainsi donc, c'est influencé par la société actuelle, par sa culture, sa famille, son environnement, que l'humain désire avoir un enfant. Ce désir est réel, mais forcément biaisé puisque influencé par une pensée extérieure à soi. Mais puisqu'on ne peut avoir ce désir en dehors de cette influence, il faut le reconnaître tel qu'il est, et l'accepter ainsi. Faire avec.
Aussi, puisque les homosexuels désirent un enfant au même titre que les hétérosexuels, quelle que soit l’origine et la légitimité de ce désir, ne convient-il pas de chercher à le satisfaire?

Et en définitive, rendre fertile les homosexuels, n'est-ce pas la meilleure façon de rompre avec l'impératif de reproduction des religions dogmatiques?
Ceux qui étaient jugés impurs parce que stériles se retrouvent à égalité avec les bénits. La reproduction perd de son sacré puisque accessible à tous. Les gens, quelle que soit leur orientation, auront alors le devoir personnel, éthique, moral, de se questionner sur le bien fondé de leur désir de parentalité (que leur enfant vienne au monde de manière dite naturelle ou non). Et ainsi, le désir d'enfant prendra peu à peu un caractère éminemment plus personnel, venant compléter la démarche féministe de l'accès à la contraception qui avait déjà permis aux femmes d'être maitresses de leur sexualité. Le tout entrainant en quelque sorte une nécessaire responsabilisation de chacun-e.
Les ultra-catholiques ont finalement raison : reconnaître la filiation aux homosexuels, c'est changer la face du monde. En bien.
:)

- LA grande question philosophique : ne doit-on pas changer ses désirs plutôt que de vouloir changer le monde / les autres / soi-même pour les exaucer ?
cf. plus haut.
Si satisfaire à ses désirs permet de créer du bonheur (pour soi, pour l'enfant à venir, pour ses proches) et de faire avancer la structure même de la société vers plus d'humanité, d'égalité, et moins de dogme aveugle... De quoi se plaindre?
Sauf bien-sûr à considérer que ce surcroit d'égalité soit nocif, et que l'ensemble de ma démonstration soit fausse car suggérant la chute de notre civilisation comme le craignent certains. Ce sur quoi je vous invite à débattre de manière argumentée.
:lis:

Il faut dire que le désir d'enfant est un truc qui m'échappe totalement, et donc me semble souvent totalement disproportionné chez les autres... :|
Mais je ne demande qu'à comprendre.

Sur ce point final, je suis totalement d'accord avec toi. Je n'ai jamais eu de désir d'enfant, tout du moins de désir de procréation. Je n'ai pas envie de porter un fétus dans mon ventre, cela m’écœure profondément depuis toujours. Je vois le bébé comme un parasite qui, non content d'avoir dévorer la femme pendant 9 mois de l'intérieur, modifiant son corps à tellement de niveaux que j'en ai la nausée, vient compléter son cannibalisme par la tétée et la vampirisation de son quotidien.
:fou:
Mais j'ai toujours eu beaucoup d'affection pour les enfants (âgés de plus de 2 ans), me disant que si un jour je le pouvais - financièrement et personnellement, il était envisageable que j'essaie d'adopter. Pour donner une chance à un enfant de bien vivre, pour transmettre des valeurs personnelles qui me paraissent saines, pour donner de la joie à plein de monde (l'enfant, moi, mes proches), pour le challenge que cela représente (j'aime les challenge :P )!
Pas de désir d'enfant donc, pas d'impératif de reproduction, pas d'envie de transmettre mes gènes (et comme dit ailleurs, vue le handicap/la maladie génétique que je me traine, tant mieux). Mais l'envie d'un jour, éventuellement, vivre une telle expérience.
Si ce n'est pas possible pour moi, ce ne sera pas grave du tout. J'ai bien d'autres projets en tête, bien d'autres choses à vivre et à découvrir.
Mais je suis curieuse de savoir ce qui pousse autrui, sincèrement, à tant se battre au quotidien pour avoir puis élever un enfant.
(et je pense que mon analyse ci-dessus vous prouve le respect que j'ai pour le désir d'enfant, quelle que soit la famille qui en résultera)

Voilà pour moi.
:cheesy:
J'ai hâte de vous lire.

ps : je viens de voir ceci qui résume un peu une partie de ma pensée :
Image
Voilà voilaaaaaa.
:P
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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par gaby » il y a 11 ans

l'autre jour j'écoutais une émission radio sur la pma et le journaliste s'évertuait à dire que c'était réservé aux couples hétéros et le médecin à chaque fois de répondre un coupe constitué d'un homme et d'une femme. Et j'ai bien aimé car pour moi ca sous entendait que l'on ne demande pas la sexualité et que ce n'est pas la sexualité qui définit enfin dans l'esprit au moins de ce médecin. Mais le journaliste insistait et le médecin ne se laissait pas démonter.
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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Desmodromique » il y a 11 ans

Merci beaucoup LudmiA pour ta réponse très riche et très argumentée. :gloire:
Tu m'apportes des éléments de réponse vraiment pertinents, je me sens moins dans le vague sur ce sujet.
Je souligne principalement ceci :
Si l'instrumentalisation d'un enfant permet le bonheur de tous, y compris de l'enfant, en quoi cela est-il mauvais?
(...)
Si on veut un enfant pour le rendre heureux, au maximum de nos capacités, n'est-ce pas justifié en soi, quelle que soit la méthode qui permet alors d'être parent?
Cela me paraît totalement recevable. Bien sûr cela n'augure en rien du bonheur présumé de l'enfant, mais ça c'est pareil pour tout le monde ! Ce n'est pas parce qu'on a eu un enfant par les voies naturelles qu'il sera forcément heureux dans la vie. Avoir un enfant est un pari, et à la lumière de ton point de vue, ce pari ne peut être refusé à personne - quel que soit le moyen d'avoir l'enfant en question. J'ai bon ? :cheesy:
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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Desmodromique » il y a 11 ans

gaby a écrit :l'autre jour j'écoutais une émission radio sur la pma et le journaliste s'évertuait à dire que c'était réservé aux couples hétéros et le médecin à chaque fois de répondre un coupe constitué d'un homme et d'une femme. Et j'ai bien aimé car pour moi ca sous entendait que l'on ne demande pas la sexualité et que ce n'est pas la sexualité qui définit enfin dans l'esprit au moins de ce médecin. Mais le journaliste insistait et le médecin ne se laissait pas démonter.
Bravo à ce médecin. :bravo:
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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Sylvidra » il y a 11 ans

- La science a-t-elle pour devoir de pallier une incapacité biologique ?
  • > non, je ne pense pas
- je pars du principe que le désir d'enfant est un désir égoïste, dans le sens où on ne fait pas des enfants par altruisme mais simplement parce qu'on en a envie pour soi, quel qu'en soit le motif. Si vous êtes en désaccord avec cette définition, je serai ravie de lire vos arguments)
  • > c'est ton droit d'avoir cette opinion, que je partage en partie même si je trouve ton raisonnement simpliste. Si c'est égoïste, sans doute au départ, ou instinctif, choisi ou pas, ça n'est pas simple par la suite et quand même plus compliqué à "gérer" qu'un chien (comparaison lue ailleurs)
- Si l'on considère que toute personne est en droit d'avoir un enfant par quelque moyen que ce soit
  • > ne considérons pas alors. Comme tout concept, même inscrit dans la loi (logement, emploi, formation...) un droit se transforme souvent en possibilité (plein de conditions, des délais...)
- cela ne revient-il pas à considérer l'enfant comme un genre de marchandise ?
  • > ça existe déjà, les poupées barbieà leur maman, les parents qui vivent par procuration via leurs enfants ce qu'ils n'ont jamais pu réaliser. La merchandisation de l'enfant existe déjà
- Une chose que l'on peut acheter à défaut de pouvoir se le "fabriquer" soi-même ?
  • > avec plein de sous, oui, on achète un enfant
- Mais en quoi considérer un enfant comme une marchandise est-il moral / immoral ? Quels sont les risques ?
  • > la morale, ça évolue... mais dire que c'est pas bien n'empêchera rien. L'argent peut tout acheter semble t il
- Peut-on considérer qu'une personne pour qui le but de sa vie est d'avoir un enfant se retrouverait en détresse psychologique sérieuse face à l'incapacité d'en avoir ?
  • > si le seul but d'une personne dans la vie est de se reproduire, je me poserais des questions sur sa santé mentale
- La société doit-elle "réparer" cette détresse, en utilisant ce que la science permet ?
  • > pourquoi le devrait elle ? Doit elle guérir toutes les maladies, réparer toutes les injustices ?
- Ce désir d'être parent à tout prix n'est-il pas le fruit d'une construction sociale imposée dès la petite enfance (ils vécurent heureux et eurent plein d'enfants...) ?
  • > Ca ne concerne pas tout le monde
- N'y a-t-il pas un travail à faire pour faire comprendre aux gens qu'on peut vivre et qu'on peut s'aimer sans avoir d'enfants, que ce n'est pas grave, qu'il y d'autres choses sympa dans la vie ? Et ce travail est-il souhaitable ou légitime ?
  • > j'arrête pas de dire qu'il faut apprendre à gérer la frustration, pas que dans ce domaine. Chacun son chemin, les gens évoluent aussi...
- LA grande question philosophique : ne doit-on pas changer ses désirs plutôt que de vouloir changer le monde / les autres / soi-même pour les exaucer ?
  • > changer et faire évoluer ses désirs, oui bien sûr, ça n'empêche pas d'avoir des idéaux quand même, hein. Requalifier peut être aussi désirs et besoins.
- Merci d'éclairer ma lanterne. Il faut dire que le désir d'enfant est un truc qui m'échappe totalement, et donc me semble souvent totalement disproportionné chez les autres... :|
  • > je ne sais pas si j'ai éclairé grand chose.... :?

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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par LudmiA » il y a 11 ans

Desmodromique a écrit :Merci beaucoup LudmiA pour ta réponse très riche et très argumentée. :gloire:
Tu m'apportes des éléments de réponse vraiment pertinents, je me sens moins dans le vague sur ce sujet.
(...)
Ce n'est pas parce qu'on a eu un enfant par les voies naturelles qu'il sera forcément heureux dans la vie. Avoir un enfant est un pari, et à la lumière de ton point de vue, ce pari ne peut être refusé à personne - quel que soit le moyen d'avoir l'enfant en question. J'ai bon ? :cheesy:
Merci à toi d'avoir eu le courage de me lire jusqu’au bout.
J'ai moi-même beaucoup réfléchis et appris en écrivant mon analyse.
Au début partisane de l'ouverture à la parentalité pour tous par tous les moyens mais "par principe", sans argumentaire construit - et donc avec un peu de honte car hors de mon fonctionnement rationnel habituel - tes interrogations m'ont amenée à réfléchir posément sur le sujet. Je suis passée en cours de texte d'un avis très mesuré objectivement, à une prise de conscience sur la nature profondément nécessaire de cette ouverture à l'égalité.
Dorénavant, je sais pourquoi je suis pour.
Et j'ai même réfléchis en cours de route sur le désir de parentalité en général, chose que je n'avais jamais vraiment faite puisque ne me sentant pas concernée.
Encore une fois, je te remercie, car cette introspection m'a été possible grâce à toi, par ce débat proposé.
Ce qui est d'autant plus drôle que toi et moi ne souhaitons pas mettre au monde un enfant.
Bref, clamons le haut et fort : oui oui oui! pour l'égalité!
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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Desmodromique » il y a 11 ans

Sylvidra a écrit :je ne sais pas si j'ai éclairé grand chose.... :?
Si, aussi, et merci à toi aussi.

Sur l'argument "l'enfant marchandise existe déjà", oui, bien sûr. Est-ce une raison pour autant d'accepter cet état de fait ? Mais si on ne l'accepte pas, comme je le disais plus haut, dans ce cas-là il faut mettre des interdits pour tout le monde, pas uniquement pour les homos.
Et si on l'accepte, ben on doit accepter que tout individu puisse se "payer" un enfant. Dit comme ça, évidemment, c'est pas très glamour. :twisted:

Comme LudmiA le soulève, y'a déjà un paquet de gens qui font des gosses pour tout un tas de "mauvaises raisons", et personne ne va les montrer du doigt en disant "vous dénaturez la famille" - pourquoi ? Uniquement parce qu'ils ont eu ces enfants par les voies naturelles ? Alors c'est injuste ! Si la préoccupation de la société est le bien-être de l'enfant, soit elle met son nez partout, soit elle le met nulle part, mais je ne vois pas pourquoi elle le mettrait là où les enfants ont été "acquis" et pas là où ils ont été "créés".

... euh, je poste comme je réfléchis, là, hein, je ne réponds pas forcément à un argument soulevé. :twisted:

En tout cas merci Sylvidra pour ton intervention également intéressante. :gloire:
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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Desmodromique » il y a 11 ans

LudmiA a écrit :Dorénavant, je sais pourquoi je suis pour.
C'est précisément parce que j'avais peur de n'être pour que pour le principe et sans trop savoir pourquoi que j'ai refusé de me prononcer, eh bien maintenant je peux militer l'esprit tranquille. :cheesy:
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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Sylvidra » il y a 11 ans

Desmodromique a écrit :
Sylvidra a écrit :je ne sais pas si j'ai éclairé grand chose.... :?
Si, aussi, et merci à toi aussi.

Sur l'argument "l'enfant marchandise existe déjà", oui, bien sûr. Est-ce une raison pour autant d'accepter cet état de fait ? Mais si on ne l'accepte pas, comme je le disais plus haut, dans ce cas-là il faut mettre des interdits pour tout le monde, pas uniquement pour les homos.
Et si on l'accepte, ben on doit accepter que tout individu puisse se "payer" un enfant. Dit comme ça, évidemment, c'est pas très glamour. :twisted:

Comme LudmiA le soulève, y'a déjà un paquet de gens qui font des gosses pour tout un tas de "mauvaises raisons", et personne ne va les montrer du doigt en disant "vous dénaturez la famille" - pourquoi ? Uniquement parce qu'ils ont eu ces enfants par les voies naturelles ? Alors c'est injuste ! Si la préoccupation de la société est le bien-être de l'enfant, soit elle met son nez partout, soit elle le met nulle part, mais je ne vois pas pourquoi elle le mettrait là où les enfants ont été "acquis" et pas là où ils ont été "créés".

... euh, je poste comme je réfléchis, là, hein, je ne réponds pas forcément à un argument soulevé. :twisted:

En tout cas merci Sylvidra pour ton intervention également intéressante. :gloire:

J'ai volontairement répondu aux questions en mettant de côté l'origine de l'enfant. Pour moi, les points que tu évoques sont des principes qui doivent valoir pour tous.

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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Nomis » il y a 11 ans

Je vais essayer de répondre aussi :)

- La science a-t-elle pour devoir de pallier une incapacité biologique à satisfaire un désir égoïste ? (je pars du principe que le désir d'enfant est un désir égoïste, dans le sens où on ne fait pas des enfants par altruisme mais simplement parce qu'on en a envie pour soi, quel qu'en soit le motif. Si vous êtes en désaccord avec cette définition, je serai ravie de lire vos arguments)
Je pense que la science n'a pas de devoirs, mais un but : chercher à comprendre le monde, de dégager le vrai du faux, et éventuellement de mettre au point des techniques (vaste programme). Les scientifiques, eux, ont des devoirs : ils sont comme tout le monde soumis à la loi, mais aussi à une éthique et à une déontologie. La science fournit les outils, mais c'est l'Etat (càd en démocratie, les citoyens, la société, nous) qui décide de ce qu'on "doit" en faire, et de ce qu'on "a le droit" d'en faire.
De mon point de vue, l'Etat s'étant donné pour but de réduire les inégalités entre les citoyens, il doit mettre en oeuvre les moyens qui sont à sa disposition (financiers ou scientifiques) pour combler les inégalités, par exemple entre ceux qui ont la possibilité de procréer sans aide et ceux qui ne l'ont pas. Je ne pense pas que ça passe forcément par satisfaire un désir égoïste, mais à donner de l'aide à ceux qui en ont besoin pour qu'ils aient les mêmes chances que les autres de satisfaire ce désir (càd, une tentative de procréation, qu'elle soit médicalement assistée ou pas, n'est pas une garantie de procréation. On ne satisfait pas directement le désir, on fournit juste les moyens pour que chacun ait in fine des chances de le réaliser, qu'il soit avantagé par sa situation de départ ou pas)


- Si l'on considère que toute personne est en droit d'avoir un enfant par quelque moyen que ce soit, cela ne revient-il pas à considérer l'enfant comme un genre de marchandise ? Une chose que l'on peut acheter à défaut de pouvoir se le "fabriquer" soi-même ?
Cf point du dessus : on ne fournit pas un enfant, mais la possibilité d'en avoir un, ou une aide pour ceux qui ont plus de difficultés que d'autres. Et même dans le cadre de l'adoption, ca ne revient pas à une marchandise qu'on fournit : l'enfant n'est pas objet mais sujet de droit ; ceux qui l'élèvent n'en sont pas les propriétaires, mais ceux qui en ont la charge. Ils ont certes des droits vis à vis de l'enfant, mais aussi des devoirs, et inversement.


- Mais en quoi considérer un enfant comme une marchandise est-il moral / immoral ? Quels sont les risques ?
Une marchandise n'a pas son mot à dire. Je ne pense pas que ce soit moral personnellement (mais la "morale" c'est compliqué : comme dit Ludmia "Qu'est-ce qui est moral, qu'est-ce qui est immoral? Selon quel dogme, quel angle de vue? Si l'instrumentalisation d'un enfant permet le bonheur de tous, y compris de l'enfant, en quoi cela est-il mauvais?"), mais je crois que c'est surtout très injuste. Et très risqué, parce qu'une marchandise ne peut rien faire si elle se retrouve dans une situation mauvaise pour elle.

- Peut-on considérer qu'une personne pour qui le but de sa vie est d'avoir un enfant se retrouverait en détresse psychologique sérieuse face à l'incapacité d'en avoir ? La société doit-elle "réparer" cette détresse, en utilisant ce que la science permet ?
Une personne pour qui le but de sa vie est d'avoir un enfant se retrouverait très probablement en détresse psychologie sérieuse face à l'incapacité d'en avoir. L'Etat doit, sinon réparer cette détresse de façon absolue, au moins tenter d'y faire quelque chose, puisqu'il est censé veiller au respect du droit à la santé (y compris la santé psychique) des citoyens.
(tout ca est théorique hein, c'est des grands principes, dans la réalité ca marche rarement aussi bien)


- Ce désir d'être parent à tout prix n'est-il pas le fruit d'une construction sociale imposée dès la petite enfance (ils vécurent heureux et eurent plein d'enfants...) ? N'y a-t-il pas un travail à faire pour faire comprendre aux gens qu'on peut vivre et qu'on peut s'aimer sans avoir d'enfants, que ce n'est pas grave, qu'il y d'autres choses sympa dans la vie ? Et ce travail est-il souhaitable ou légitime ?
Flemme de développer mais globalement je pense que :
-Oui mais pas que. Certains sont conscients de cette construction sociale, remettent en cause le fait qu'elle leur soit imposée, mais désirent quand même des enfants.
-Oui.
-Oui.

- LA grande question philosophique : ne doit-on pas changer ses désirs plutôt que de vouloir changer le monde / les autres / soi-même pour les exaucer ?
Je ne sais pas :crazy:

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Desmodromique
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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Desmodromique » il y a 11 ans

Merci pour tes réponses, Nomis. :)
Vos interventions à tous me permettent d'y voir plus clair.
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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Les Yeux Noirs » il y a 11 ans

Je vais également essayer de répondre a tout ou partie de tes questions, en apportant mon point de vue de femme ayant cette envie profonde d'avoir des enfants. Je ne suis pas tres douée pour exprimer ce que j'ai en tete, j'espere que je vais etre assez claire dans ce que je raconte.

Tout d'abord sur le désir d'enfant. Egoiste ? Altruiste ? Ce n'est pas simple, j'ai toujours pour ma part trouvé extremement difficile de savoir pourquoi diantre j'ai eu envie de faire des enfants. Il y a sans doute une multitude de facteurs, la construction sociale étant probablement l'un d'entre eux mais pas que. Je pourrais en citer d'autres : donner la possibilité a un nouvel etre d'etre créé, de grandir et de s'épanouir, transmettre des valeurs qui me tiennent a coeur... Ce qui est certain, c'est que maintenant que le premier est la et que le deuxieme est en cours, je ne regrette absolument rien. Meme si c'est par moments difficile, meme si ma vie a grandement changé et que j'ai maintenant de nouvelles contraintes, le bonheur procuré par ce(s) petit(s) bonhomme(s) compense largement les quelques aspects négatifs que je vois a etre parent. Et je crois que si je n'avais pas réussi pour quelque raison que ce soit a avoir ce(s) enfant(s), j'en aurais été tres malheureuse.

Tout ca pour dire que le désir d'enfant, c'est surement un mélange d'égoisme et d'altruisme dont les raisons sont multiples et parfois complexes a exprimer mais que quand on l'a, c'est une composante qui peut prendre une part extremement importante dans la vie de quelqu'un. Pouvoir répondre a ce désir peut procurer de grandes joies et a l'inverse, j'imagine que se retrouver dans l'impossibilité de faire un enfant peut conduire a une profonde détresse. Alors oui, on peut essayer de se raisonner et de se dire qu'il est possible de vivre heureux sans enfant mais je pense que si le désir est vraiment la, on est juste moins heureux, voire completement malheureux.

Je dirais que c'est un peu comme l'amour finalement. Pourquoi voulons-nous etre aimé ? Pourquoi la plupart d'entre nous recherchent une ou plusieurs personnes avec qui partager tout ou partie de sa vie ? Apres tout, on peut tout a fait vivre seul, sans compagnon de vie et s'en accommoder. Certains le font par choix, d'autres par nécessité. Mais au final, quand on se retrouve seul par la force des choses et non par choix, peut-on etre aussi heureux que si on avait trouvé la bonne personne pour nous accompagner ?

Voila, tout ces paragraphes un peu brouillons pour en venir a la premiere de tes questions :)
Desmodromique a écrit :- La science a-t-elle pour devoir de pallier une incapacité biologique à satisfaire un désir égoïste ? (je pars du principe que le désir d'enfant est un désir égoïste, dans le sens où on ne fait pas des enfants par altruisme mais simplement parce qu'on en a envie pour soi, quel qu'en soit le motif. Si vous êtes en désaccord avec cette définition, je serai ravie de lire vos arguments).
Je ne sais pas si c'est un devoir mais j'aurais tendance a dire que s'il est possible d'apporter le bonheur a quelqu'un en lui permettant d'avoir un enfant si il/elle ne peut pas en avoir naturellement (que ce soit pour des personnes physiquement stériles ou pour des homosexuels), alors pourquoi ne pas s'en donner les moyens ? Pour moi, le désir d'enfant est peut-etre égoiste mais ce n'est pas un désir futile comme de vouloir le meme chien que Paris Hilton. C'est quelque chose de beaucoup plus viscéral et surtout de beaucoup plus essentiel au bonheur de la personne concernée. Et tant que cela ne nuit pas a l'intéret et au bonheur de l'enfant ainsi concu, je crois qu'il faut utiliser les outils que la science nous donne.
Desmodromique a écrit :- Si l'on considère que toute personne est en droit d'avoir un enfant par quelque moyen que ce soit, cela ne revient-il pas à considérer l'enfant comme un genre de marchandise ? Une chose que l'on peut acheter à défaut de pouvoir se le "fabriquer" soi-même ?
Je rejoins Nomis la-dessus. On ne peut pas considérer l'enfant comme une marchandise, les parents ne sont pas propriétaires de leur enfant, ils en sont responsables. ll ne s'agit pas d'un objet qu'on peut acheter parce qu'on en a envie et que l'on peut rejeter si on se rend compte qu'il ne nous plait pas. L'enfant est un etre humain que l'on s'engage a élever et a aimer avec ce que ca implique comme contraintes et devoirs.
Desmodromique a écrit :- Peut-on considérer qu'une personne pour qui le but de sa vie est d'avoir un enfant se retrouverait en détresse psychologique sérieuse face à l'incapacité d'en avoir ? La société doit-elle "réparer" cette détresse, en utilisant ce que la science permet ?

- Ce désir d'être parent à tout prix n'est-il pas le fruit d'une construction sociale imposée dès la petite enfance (ils vécurent heureux et eurent plein d'enfants...) ? N'y a-t-il pas un travail à faire pour faire comprendre aux gens qu'on peut vivre et qu'on peut s'aimer sans avoir d'enfants, que ce n'est pas grave, qu'il y d'autres choses sympa dans la vie ? Et ce travail est-il souhaitable ou légitime ?

- LA grande question philosophique : ne doit-on pas changer ses désirs plutôt que de vouloir changer le monde / les autres / soi-même pour les exaucer ?
J'ai finalement un peu répondu a ces questions, peut-etre de facon incomplete dans mes premiers paragraphes. J'espere que ce que je raconte te parait sensé, c'est plus du domaine du ressenti que de l'argumentation théorique bien construite :)

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Re: L'enfant à tout prix ?

Message par Desmodromique » il y a 11 ans

Merci beaucoup pour ton apport et ton point de vue de personne désirant un enfant. Ce que tu évoques de ton envie me touche et colore de diverses nuances un tableau que j'avais peint de couleurs un peu trop crues. :smackjoue:
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