Bi et bio ?

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Chanterelle
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Message par Chanterelle » il y a 17 ans

Fablyon a écrit : Mais je suis d'accord sur le fait que seule la science sauvera l'homme.
La science je ne crois pas non. La phase auto-destruction est enclenchée depuis longtemps.
Du bon sens, moins d'égoïsme à tous les échelons et une vision à long terme plutôt que le dogme du profit immédiat peut-être...

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Message par Fablyon » il y a 17 ans

Quand je parle de science c'est au sens large : la science humaine, la sociologie, etc.... sont un des factuers qui ont fait progressr l'homme.

Sinon une info :
La Commission européenne vient de concocter, toute seule dans son coin, un projet de règlement qui risque de torpiller le bio. Au menu: des exigences rabotées, des contrôles allégés et un tas de dérogations. Il s'agit pourtant officiellement de faire en sorte que le consommateur puisse acheter bio les yeux fermés. N'empêche: les ministres européens de l'Agriculture ont pris l'engagement de voter comme un seul homme, en avril prochain, ces nouvelles règles sur la production et l'étiquetage du bio. Et ce sans tenir compte du rapport ultracritique du Parlement européen qui se fait du mouron pour l'avenir de l'agriculture biologique.
Dès 2009, on aura droit à du poulet bio nourri avec du maïs aspergé de pesticides (au lieu des céréales récoltées à la ferme), du jambon fabriqué avec du cochon <<bio>> élevé sur caillebotis, la dalle en béton des porcheries industrielles, et traité aux antibiotiques (refiler des médocs n'est pas autorisé mais n'est plus interdit) ou du pain bio composé de céréales saupoudrées jusqu'à 0.9% d'OGM. Et l'on pourra aussi déguster un yahourt aux pommes <<bio>> délayé avec du lait industriel à condition que les morceaux de fruits soient issus de l'agriculture biologique (un seul ingrédient suffira à décrocher le label)
Mais qu'en pense Nicolas Hulot?
Ca vient du Canard Enchaîné... pas glop pour l'avenir du bio.
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Message par Steph » il y a 17 ans

Chanterelle a écrit :
Fablyon a écrit : Mais je suis d'accord sur le fait que seule la science sauvera l'homme.
La science je ne crois pas non. La phase auto-destruction est enclenchée depuis longtemps.
Du bon sens, moins d'égoïsme à tous les échelons et une vision à long terme plutôt que le dogme du profit immédiat peut-être...
La Science ni est pour rien:les Hommes ont le choix de l'utiliser à bon essient (médecine, confort, niveau de vie, etc etc...) ou à mauvais.
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Message par Chanterelle » il y a 17 ans

:!: J'ai écrit que je ne croyais pas que la Science sauvera l'Homme. Je n'ai pas dit que c'est elle qui est la cause de tous nos maux.

Je suis d'accord: nous avons tous le choix.
Certains choix ont cependant plus de répercussions/conséquences que d'autres quand on raisonne à l'échelon de la planète.

Médecine, confort et niveau de vie restent malheureusement des termes spécifiques à nos régions les plus favorisées. Et quant à moi, à part payer plus si j'opte pour une médecine ou une alimentation différentes je ne vois pas trop quel est le choix qui m'est laissé...

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Message par Badcat » il y a 17 ans

Il serait bon qu'un jour (le plus proche possible...) les humains regardent leur connerie droit dans les yeux, choisissent en bonne intelligence d'agir dans le sens de leur survie et de leur bien-être au lieu de courir droit dans les murs qu'ils construisent eux-mêmes contre eux-mêmes

La science humaniste du siècle des Lumières a cédé la place à la technologie industrielle.
Développée non plus pour émanciper l'individu (des pouvoirs qui l'asservissaient du fait de son ignorance), améliorer la somme de connaissance, la découverte des relations complexes qui régissent la nature (nous, notre environnement, notre lieu de vie, notre réservoir de ressources... et surtout l'interdépendance entre tous les maillons précités).
Le développement des technologies (nucléaire nano-, biotech- sert d'abord et avant tout des intérêts privés, ceux des multinationales.

Le débat -apparenté à cette opposition ente science et technologie- est plus lisible aujourd'hui entre recherche fondamentale et recherche appliquée.
Pas de recherche financée si il n'y a pas d'abord une application envisageable pour les domaines militaires et/ou industriels. Au final c'est sur commande de "producteurs" industriels ou militaires que sont engagées ou non des recherches.
Léna a écrit :
Badcat a écrit : coup d'arrêt immédiat aux recherches et applications sur les biotechnologies et nanotechnologies.
Bah oui hein, c'est sûr on a pas du tout besoin de nanotechnologies pour aller j'en sais rien moi, faire des avions plus légers et donc qui consomment moins de kérosène ou de biotechnologies pour réparer des nerfs cassés ou déboucher des artères...
Déboucher des artères... Le mieux serait de ne pas les boucher, favoriser une alimentation saine, une hygiène de vie, limiter le stress au quotidien en réduisant la pression de la "production" sur le salarié (objectifs intenables, temps de transport accrus, humiliation au travail, peur du lendemain favorisée par le Medef et les gouvernants qui l'accompagnent.) .
Des avions plus légers continueront à consommer du kérosène et pollueront tout autant car le développement du trafic sera favorisé.
Objectivement à qui profite l'avion ? A ceux qui traitent des affaires internationales et aux touristes qui vont se déverser béatement sur les plages de sable fin au milieu de complexes touristiques bétonnés tous identiques d'Ipanema, Cancun, La Havane, La Républiques Dominicaine, La Thaïlande la côte ouest de l'Afrique...).

Cette activité humaine a des effets désastreux sur les structures traditionnelles des sociétés indigènes (de là bas...), sans parler des paysages défigurés et des écosystèmes bouleversés...

Les cultures vivrières sont remplacées par des monocultures destinées à l'exportation (cacao, café, haricots verts, roses, fruits exotiques...) exploitées par des négociants internationaux :arrow: Destruction progressive de la biodiversité par la surexploitation ou la perte des savoirs-faire traditionnels notamment agricoles et artisanaux :arrow: Paupérisation des agriculteurs, famines:arrow: Exode rural partiel:arrow: Surconcentration des populations et désertification des anciennes zones agricoles :arrow: Dépendance accrue des populations paupérisées, contrôle social et ghettoïsation, bidonvilles :arrow: Émeutes de la faim :arrow: répression violente :arrow: nécessité d'attirer des nouveaux capitaux étrangers car le pays est exsangue:arrow:développement du secteur touristique :arrow: Déplacement de l'emploi vers ce secteur. Perte des compétences : paysages et habitants deviennent un objet de consommation qui se doit d'être typique, semblable au regard que le visiteur porte sur le visité avant même de l'avoir rencontré (il ne le rencontrera d'ailleurs pas, mais il aura "fait" la Thaïlande) :arrow: attitudes schizophréniques des indigènes :arrow: mal-être, perte d'identité, fragilisation, suicides...

Le tourisme globalisé est une nouvelle colonisation, rien de plus.
biscuit a écrit :+1

idem pour le nucléaire, ca sert à rien, c'est bien connu. Les centrales thermiques qui rejettent du CO2 sont une bien meilleure solution z-silly.gif

ou alors on arrête tout. Bon les gars va falloir y aller là, ben oui je ferme le forum, y'a plus assez de courant pour ces conneries là...
:arrow:

Nano, biotechnologies et nucléaire (civil ou militaire, l'un n'étant que la justification de l'a poursuite de l'autre) ont ceci en commun qu'ils sont développés et élaborés selon un même processus de décision qui nie totalement les principes démocratiques.

Les "incidents " -doux euphémisme- survenus sur des centrales nucléaires sont systématiquement passés sous silence ou -si fuite- minimisés dans leurs conséquences. 30 ans de lutter contre cette technologie non maîtrisée n'ont pas suffi à ces gouvernants (que vous élisez démocratiquement pour faire les choses -toutes les choses- à votre place) pour installer des procédures de communication transparentes et en temps réel. Le nuage de Tchernobyl est devenu une petite blague qui jette la suspicion sur les décideurs (dans le même ordre d'idée le sujet du sang contaminé ne manque pas d'intérêt, penser aussi à la canicule il y a 3 ans...).

Aucune volonté de faire autrement. Biscuit oppose nucléaire et thermique. C'est l'argument communément utilisé par les nucléocrates eux-mêmes pour justifier le nucléaire auprès du public.
La France ne remplit même pas les objectifs de la CEE de développement des énergies renouvelables non polluantes = Mis à l'amende. La recherche dans ce domaine chez EDFdoit représenter quelque chose comme 1% des budgets consacrés au nucléaire.
Dans la maintenance des installations de + en + d'intérimaires sont impliqués sans formation suffisante, et accèdent à des zones (proches du réacteur) pendant des durées plus longues que les salariés d'EDF. Ils sont donc plus longtemps exposés aux radiations prennent des risques et en font prendre la collectivité. La question de la privatisation de la production d'électricité d'origine nucléaire est en cours. Léna ! En bonne libérale je pense que tu est pour ? non?

A combien s'élèvent les quantités d'électricité produites par les champs d'éoliennes, les panneaux solaires, ...

Enfouissement des déchets : après les décharges publiques (pollution des nappes phréatiques altération de la composition des sols) on enfouit les déchets nucléaires dans des sarcophages en béton (celui déversé sur la centrale de Tchernobyl qui n'est jamais qu'un déchet nucléaire comme un autre, se fissure toujours et laisse entrevoir une nouvelle plaisanterie tout à fait aussi sordide que la première). Après l'enfouissement des déchets nucléaires il restait à imaginer de se débarrasser de notre nouvel ennemi : le CO2. Quoi de mieux en effet pour le faire disparaître que de le capter dans l'atmosphère pour le propulser à l'aide d'une grande seringue dans les sous sols. En voila une idée qu'elle est bonne : asphyxier les sols, modifier le complexe argilo humique, en plus clair créer des sols complètement compacts qui ne "respireront plus". J'ai du mal à envisager très clairement les implications sur le développement végétal dans un tel contexte mais vous me permettrez d'être plus que circonspect. En outre il me semble bien avoir entendu que la technique proposée est tellement consommatrice d'énergie elle même qu'elle n'aurait soit aucun effet soit un effet plus que limité.


Opacité sur les objectifs : on met en avant quelques exemples d'application "humanistes" à l'intention du grand public comment faire avaler une pilule amère : les artères dont parle Léna , les "alicaments" pour les OGM (censés résoudre problèmes sanitaire et faim dans le monde) pour taire la partie ignominieuse de la technologie évidemment inavouable.

OGM : Qui les fait ? Monsanto par exemple, 1er producteur mondial de pesticides, désherbants*, insecticides et autres chimiques qui ont été surutillisés pendant des décennies.
sont aujourd'hui utilisés comme argument. Monsanto utilise aujourd'hui l'argument écologique pour vendre à bon compte son maïs résistant à la pyrale (un parasite). La manipulation génétique permet de transférer des gênes végétaux dans des organismes animaux et vice versa. Cette violation des barrières entre les genres peut laisser imaginer à peu près n'importe quelle déviance ( et ici le mot a tout son sens !) Si on découvrait que le gêne qui fait la carotte rose favorise la bonne humeur, qu'est ce qui empêchera un savant quelconque de l'installer dans le génome humain pour créer une ou plusieurs générations de gens contents pas du tout rebelles (exemple ridicule mais le ridicule ne tue pas les OGM oui.
Dans le même temps des OGM sont fabriqués avec pour objectif principal de rendre Stériles les graines des végétaux produits. Ainsi la méthode naturelle de reproduction des végétaux par ensemencement issu des récoltes précédentes est stoppée nette. Cela impose au paysan-producteur de racheter les semences estampillées Monsanto tous les ans pour une augmentation de rendement qui n'est pas si conséquente que ça et décroît d'année en année... Résultat l'auto alimentation de parties entières du monde est remises en cause brutalement par la prégnance d'intérêts privés purement capitalistes.

Plutot que de soigner les maux que nous produisosn à grand renfort de technologie ne serait-il pas temps de réduire notre consommation boulimique. qui produit et encourage ces maux. Les adeptes des solutions technologiques à ces problèmes dits "d'environnement" sont en général des développeurs de marchés nouveaux. Il est temps de ne plus consommer.


DANS UN AUTRE MODE D'ORGANISATION SOCIALE, MÊME SI LE FORUM DISPARAÎT, JE RENCONTRERAI PEUT ÊTRE PLUS FACILEMENT TOUS LES HABITANTS DE DE MON QUARTIER( ET PLUS) ET QUI SAIT SI CERTAINS NE SONT PAS DES PETITS BIBIS IGNORES OU ASSUMES

Notes de bas de page :
* (penser au défoliant utilisé comme arme de destruction massive pendant la Guerre du Vietnam, les écosystèmes vietnamiens ne s'en sont toujours pas remis sans parler des suffocations et brulûres atroces provoquées aux humains, civils et militaires confondus).

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Message par Léna » il y a 17 ans

Badcat a écrit :Déboucher des artères... Le mieux serait de ne pas les boucher, favoriser une alimentation saine, une hygiène de vie, limiter le stress au quotidien en réduisant la pression de la "production" sur le salarié (objectifs intenables, temps de transport accrus, humiliation au travail, peur du lendemain favorisée par le Medef et les gouvernants qui l'accompagnent.) .
Et l'exemple des nerfs coupés, rendre la vue ou des membres, soigner les grands brûlés ? Bien sur tu ne relèves que l'exemple qui t'arrange... Et désolée de t'apprendre cela, mais une bonne hygiène de vie limite les risques d'artères bouchées et ne les supprime pas.
Badcat a écrit :Des avions plus légers continueront à consommer du kérosène et pollueront tout autant car le développement du trafic sera favorisé.
Objectivement à qui profite l'avion ? A ceux qui traitent des affaires internationales et aux touristes qui vont se déverser béatement sur les plages de sable fin au milieu de complexes touristiques bétonnés tous identiques d'Ipanema, Cancun, La Havane, La Républiques Dominicaine, La Thaïlande la côte ouest de l'Afrique...).
L'éco-tourisme, ça existe. Les missions humanitaires aussi. Je ne parle même pas des gens qui décident de travailler/vivre dans un autre pays et qui aimeraient rentrer de temps en temps chez eux. Et si tu es prêt à renoncer aux roses de la Saint-Valentin et autre, peut-être qu'on arrêtera d'avoir besoin d'avions-cargos. Je n'évoquerais même pas les missions de reconnaissance climatique que font les avions, vu que tu es décidément bien remonté contre mon (futur) domaine de travail.


Badcat a écrit :Aucune volonté de faire autrement. Biscuit oppose nucléaire et thermique. C'est l'argument communément utilisé par les nucléocrates eux-mêmes pour justifier le nucléaire auprès du public.
La France ne remplit même pas les objectifs de la CEE de développement des énergies renouvelables non polluantes = Mis à l'amende.
En même temps si tu veux avoir des arguments crédibles n'oublient pas que la CEE n'existe plus et qu'on est passé à l'UE. :fou:

Badcat a écrit : Léna ! En bonne libérale je pense que tu est pour ? non?
Une industrie privatisée n'est pas forcément moins regardante sur la sécurité. Reprendre l'exemple de l'aviation.


Badcat a écrit :Opacité sur les objectifs : on met en avant quelques exemples d'application "humanistes" à l'intention du grand public comment faire avaler une pilule amère : les artères dont parle Léna , les "alicaments" pour les OGM (censés résoudre problèmes sanitaire et faim dans le monde) pour taire la partie ignominieuse de la technologie évidemment inavouable.
Permet-moi d'avoir l'orgueil de croire qu'en matière de technologies, je ne fais plus partie du grand public.
Badcat a écrit : sont aujourd'hui utilisés comme argument. Monsanto utilise aujourd'hui l'argument écologique pour vendre à bon compte son maïs résistant à la pyrale (un parasite). La manipulation génétique permet de transférer des gênes végétaux dans des organismes animaux et vice versa. Cette violation des barrières entre les genres peut laisser imaginer à peu près n'importe quelle déviance ( et ici le mot a tout son sens !) Si on découvrait que le gêne qui fait la carotte rose favorise la bonne humeur, qu'est ce qui empêchera un savant quelconque de l'installer dans le génome humain pour créer une ou plusieurs générations de gens contents pas du tout rebelles (exemple ridicule mais le ridicule ne tue pas les OGM oui.
Bah c'est bien connu hein, la nature ne fait AUCUNE mutation génétique, les espèces n'évoluent pas, ne se différencient pas... Des "barrières entre les genres".... ce qu'il ne faut pas lire !
Tu sais quoi ? Je suis plutôt contre les OGM, ils ne sont la solution ni à la faim, ni à la polution, et les OGM médicaux ne devraient pas être cultivés à l'air libre. Mais comme on n'interdit pas de faire des couteaux parce que certains les utilisent pour tuer, on interdit pas les OGM parce qu'il y a des dérives. L'application médicale des OGM, ça existe, ne serait-ce que pour produire de l'insuline.
Les OGM tuent ? Tu as une source bien sûr ?

Badcat a écrit :DANS UN AUTRE MODE D'ORGANISATION SOCIALE, MÊME SI LE FORUM DISPARAÎT, JE RENCONTRERAI PEUT ÊTRE PLUS FACILEMENT TOUS LES HABITANTS DE DE MON QUARTIER( ET PLUS) ET QUI SAIT SI CERTAINS NE SONT PAS DES PETITS BIBIS IGNORES OU ASSUMES.
Bah tu sais ce qu'il te reste à faire, clique sur la croix en haut à droite et parle à ta voisine de palier de ton monde idéal sans méchantes technologies pendant que moi je continue mes études pour un jour pouvoir optimiser le trafic aux abords des aéroports et ainsi diminuer les temps d'attente en l'air et servir réellement à quelque chose.


Léna, en colère.

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Message par Bixy » il y a 17 ans

:bravo: Joli discours Badcat... Mais que proposes tu ?
Tu nous fais un bilan catastrophique, malheureusement vrai à peu de choses près (je ne suis pas au courant de tout et je n'ai pas le temps de tout vérifier mais rien ne m'a fait bondir dans tes affirmations). Seulement voilà, beaucoup de reproches, des critiques, mais aucune propostion constructive... A part peut etre revenir à l'age des cavernes ?

Restons sérieux...
Je me borne à la question du nucléaire puisque c'est moi qui l'ai introduite.
A l'heure actuelle en France environ 75-80% de l'électricité est produite par des centrales nucléaires. Bien sur il est possible de promouvoir davantage les énergies renouvelables, mais as tu idée du nombre d'éoliennes ou de centrales solaires qu'il faudrait pour produire l'énergie totale consommée par notre pays ? Ensuite les éoliennes, c'est peut etre propre, tout le monde les veut, mais pas devant chez soi, parce que c'est moche, ca défigure le paysage, ca fait du bruit...
Si j'ai opposé nucléaire à thermique c'est parce qu'à l'heure actuelle il n'existe pas d'autre moyen de produire une aussi grande quantité d'énergie. Le thermique dégage du CO2 (et pas que ca !), on en connait les effets catastrophiques, et il est condamné dans le temps par la fin annoncée du pétrole et du gaz naturel. Le nucléaire (qui a aussi des inconvénients lourds, je n'ai pas dit le contraire) a au moins le mérite de ne pas dégager de CO2 et d'avoir encore un avenir.
Bien sur il y a beaucoup de choses à faire du coté des économies d'énergie, et il nous faut absolument réduire notre consommation. Mais soyons sérieux, il n'est pas du tout envisageable à court ou moyen terme de supprimer le nucléaire en France.
Si tu n'es pas d'accord avec cette affirmation, merci de me démontrer le contraire de manière concrête et rationnelle.

Enfin en bas de ton message tu parles d'un
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. Lequel ?
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Message par Junius » il y a 17 ans

Badcat, tu as dit deux enormités, dont une s'est ramifiée en plus petites erreurs.

Tout d'abord, la science humaniste des Lumières n'a jamais existé, pas telle que tu la decris. La science a d'abord été un passe temps pour riche, ou le principe de cobaye humain semblait tout à fait logique et acceptable (enfin accessoirement on pouvait prendre un noir, mais le probleme c'est qu'on n'tait pas sûr que ce qui etait vrai pour un noir etait vrai pour les humains...) Puis elle s'est developpée, mais est restée quelque chose de riches fait par les riches. Jusqu'à ce qu'elle rapporte. La, les riches ont décidé qu'ils allaient payer des gens pauvres pour s'ne occuper à leur place, mais mieux qu'eux. Pas cool, hein ?

Ensuite, tu fustiges la science d'aujourd'hui. J'eviterai de parler des sciences humaines, qui sont financées par l'etat sans le moindre espoir de retour financier. Toi, tu voudrais qu'on paye des scientifiques pour faire de la recherche fondamentale sans retour sur investissement, par amour de la science , L'etat pourrait le faire. Mais, ça t'a peut etre echappé, l'etat, il est un poil endetté. Alors que le secteur privé, non. Et le secteur privé, lui il peut investire. Et je ne vois pas ou est le probleme : un savant que je paye decouvre quelque chose, j'exploite cette chose. J'ai plus d'argent à donner à mon chercheur qui redecouvre quelque chose. C'est pas sain ?

Tu te lances ensuite dans une courageuse charge contre les avions (un conseil, attaque toi plutot à des moulins, à defaut d'être moins solides, au moins ils sont moins mobiles et moins volants). Et le tourisme. Le tourisme, c'est mal. Caca, le tourisme. Dis, tu te sens un bien de consomation, toi Français, habitant de la plus grande destination touristique au monde ?

Oui, le tourisme provoque une certaine assimilation culturelle. Et apres ? Ou est le drame ? L'histoire est faite d'assimilations culturelles, parfois de manière bilaterale, parfois pas. Les Grecs ont culturellement echangé jusqu'à se fondre avec tous les royaumes des diadoques d'Alexandre, puis ont carrément colonisé culturellement tout l'Empire Romain. Ou est la catastrophe ? Sans cela, nous ignorerions Aristote, Platon, Socrate, Zenon, sans cela, point de stoicisme dons pas de Sénèque ni de Marc-Aurele, ni d'Epicurisme, ni rien d'autre. Rien en dehors du monde Grec. Les Musulmans, quant ils sont arrivés en Perse, ont été conquis sur le plan culturel. Quelle catastrophe ! A cause de cela, ils ont conservé Aristote, et Platon, et nous les ont fait parvenir par Cordoue et Syracuse avant la chute de Constantinople. Avec Averroes, au passage. Un berbere, vous savez, ces berberes qui se sont mêlés aux Arabes et aux Espagnols pour ne plus former qu'une seule culture. Honnetement, des catastrophes comme ça, je demande ou je signe ? Pusi vient la chute de Byzance. Nous sommes envahis de manuscrits grecs conservés. Une nouvelle fois, nous voilà submergés d'une culture qui n'est pas la notre. Quelles catastrophes, ces Erasmes, ces Dantes, ces Rabelais, ces Petrarques ! J'en suis encore marri.

Alors, oui, nous, Occidentaux, risquons d'absorber les cultures indigenes. De fondre notre culture avec celles de la Chine et de l'Inde (phenomène qui est en marche : l'Hindouisme et le Bouddhisme sont tendances chez nous, en Inde, 'lidée de l'abolition des castes fait doucement son chemin, en Chine on espere voir un jour quelque chose ressembler à une democratie). Je pose juste la question : où est le probleme ?

Quant aux problemes scientifiques, Lena en a mieux parlé que moi.
"One precedent creates another. They soon accumulate and constitute law. What yesterday was fact, today is doctrine."
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Message par Bixy » il y a 17 ans

Léna a écrit :En même temps si tu veux avoir des arguments crédibles n'oublient pas que la CEE n'existe plus et qu'on est passé à l'UE. :fou:
J'ai aussi remarqué ce détail en le lisant mais j'ai pensé à une simple erreur d'inatention. Sois indulgente avec les "anciens" comme Badcat et moi, qui ont appris à l'école la CEE et non l'UE... :wink:
Léna a écrit :Une industrie privatisée n'est pas forcément moins regardante sur la sécurité. Reprendre l'exemple de l'aviation.
Très bon exemple que celui de l'aviation, où l'on observe justement de plus en plus de problemes de sécurité parrallèlement à des baisses de tarifs... On espace davantage les controles, on augmente la durée de vie des avions...
Si l'avion reste un moyen de transport sur, ce n'est pas grace au libéralisme mais justement à la présence de controles et de règles très rigoureuses venant des pouvoirs publics.
Concernant le nucléaire, je rappelle qu'après tchernobyl, l'accident le plus grave a eu lieu aux Etats Unis, pays plus ou moins libéral à ce qu'il parait...
Pour cette raison (sécurité nucléaire) mais aussi pour un tas d'autres je suis fermement opposé à la privatisation d'EDF (ca peut faire un très bon sujet actus d'ailleurs :wink: ).
Léna a écrit :Permet-moi d'avoir l'orgueil de croire qu'en matière de technologies, je ne fais plus partie du grand public.
J'ai l'orgueil de le penser aussi, mais seulement dans quelques domaines bien précis.
Léna a écrit :Je suis plutôt contre les OGM, ils ne sont la solution ni à la faim, ni à la polution, et les OGM médicaux ne devraient pas être cultivés à l'air libre. Mais comme on n'interdit pas de faire des couteaux parce que certains les utilisent pour tuer, on interdit pas les OGM parce qu'il y a des dérives. L'application médicale des OGM, ça existe, ne serait-ce que pour produire de l'insuline.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y ait des applications positives, mais je souhaite tout de meme l'interdiction des cultures d'OGM à l'air libre. Pour moi ca doit rester en serre S3, du moins pour le moment.
Léna a écrit :Bah tu sais ce qu'il te reste à faire, clique sur la croix en haut à droite et parle à ta voisine de palier de ton monde idéal sans méchantes technologies pendant que moi je continue mes études pour un jour pouvoir optimiser le trafic aux abords des aéroports et ainsi diminuer les temps d'attente en l'air et servir réellement à quelque chose.
Vouloir changer les choses petit à petit, de manière réaliste, à l'intérieur du système plutot que de s'en exclure. Coupine !! :dmb:
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Message par Léna » il y a 17 ans

Biscuit a écrit : Si l'avion reste un moyen de transport sur, ce n'est pas grace au libéralisme mais justement à la présence de controles et de règles très rigoureuses venant des pouvoirs publics.
La règlementation en matière d'aviation vient de "tout le monde" : pouvoirs publiques, compagnies aériennes, aéroports, constructeurs...

La multiplication des accidents aujourd'hui vient plus de l'augmentation du trafic que d'une réelle baisse de vigilance. Le taux d'accident par heure de vol est en diminution.
Biscuit a écrit :Vouloir changer les choses petit à petit, de manière réaliste, à l'intérieur du système plutot que de s'en exclure. Coupine !! :dmb:
Exactement :n2:

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Message par Chanterelle » il y a 17 ans

Léna en colère a écrit : Bah tu sais ce qu'il te reste à faire, clique sur la croix en haut à droite et parle à ta voisine de palier de ton monde idéal sans méchantes technologies pendant que moi je continue mes études...
Faut pas t'énerver pour cela, petite Léna. Ce n'est vraiment pas bon pour ta tension, tu sais et le stress peut-être à l'origine de bien des pathologies. Mais non, ce n'est pas grave, on va inventer un nouveau médicament pour ne pas s'énerver (suis-je naïve, il en existe déjà!).
C'est ta réaction habituelle vis à vis de ceux qui ont un avis différent du tien?

Léna en colère a écrit : ... pour un jour pouvoir optimiser le trafic aux abords des aéroports et ainsi diminuer les temps d'attente en l'air et servir réellement à quelque chose.
C'est bien d'avoir de l'ambition et de vouloir être vraiment utile!

Réserve plutôt ta colère et ton énergie pour ceux qui sont en train de détruire cette planète.
Si un jour tu as des enfants, ou un problème de santé, tu pourrais bien être amenée malgré toi à changer de regard, à envisager d'une autre manière le discours "c'est bon pour vous" et à remiser tes certitudes au placard !

Moi pas énervée, pas en colère, moi veux convertir personne, moi pas douce rêveuse, moi peur pour l'avenir de mes enfants, moi très pessimiste sur ce coup là. Nous sommes juste en sursis.

Et, au fait je n'ai vraiment pas aimé le ton "moi je fais des études donc je sais mieux", limite méprisant (enfin du moins c'est ainsi que je l'ai ressenti).

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Message par Yeuse » il y a 17 ans

Junius a écrit :Alors, oui, nous, Occidentaux, risquons d'absorber les cultures indigenes. De fondre notre culture avec celles de la Chine et de l'Inde (phenomène qui est en marche : l'Hindouisme et le Bouddhisme sont tendances chez nous, en Inde, 'lidée de l'abolition des castes fait doucement son chemin, en Chine on espere voir un jour quelque chose ressembler à une democratie). Je pose juste la question : où est le probleme ?
bonne réponse dans l'ensemble à l'idéalisme altermondialiste de BAtcat
toutefois, les assimilations dont tu parles concernant ntre commun passé s'est fait dans une boucherie continue, espacés par des conquêtes plus marchandes et espérons-le, plus paisibles.
pour un philosophe, combien de morts ?
N'est-ce pas tout de même faire la part trop belle -sinon énorme- pour une poignée d'individus qui, à eux seuls, n'ont certainement pas tirer une civilisation toute entière jusqu'à aujurd'hui.

En ce qui concerne l'assimilationnisme contemporain, il y a tout de même deux hic :
1) si le monde entier consommait et détruisait les ressources de la planète au rythme de l'Occident, la chaos climatique prévisible se rapprocherait de telle manière qu'il ne resterait pas grand temps à vivre.
2) avons-nous envie de vivre cette assimilation culturelle qui nous enjoint à vivre selon des règles, normes et préceptes qui ne sont pas celles etceu de noter épanouissement ? Il me semble que c'est précisément ce que disent tant de bis confrontés au modèle binaire hétérosexuel, voire homosexuel : on ne veut pas de votre modèle d'intégration on veut être nous?

Il me semble que la sonnette mondialiste de Batcat correspond quand même à quelques douloureuses réalités qui se profilent dont nous n'en voyons pas ou peu, protégé-es comme nous le sommes de toute évidence.
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Message par Badcat » il y a 17 ans

Préambule :
C'est pas la peine de s'énerver on est là pour discuter

Je peux prendre plaisir à polémiquer (et parfois à pousser un peu le bouchon) mais je ne crois pas être parti sur ce ton là dans mon dernier post... alors pourquoi tant de haine. :cali:
Je n'aime pas parler à l'emporte pièces si je peux éviter et que le sujet mérite un peu de sérieux ausi Biscuit je ne répondrai pas sur l'AUTRE SOCIETE. Pour faire simple et rapide je me considère anarchiste, pacifiste et libre penseur. Je sais ça ne vous dit pas gand chose mais ce sera le thème d'un aute sujet (tant que le forum n'est pas fermé et qu'il reste de la place j'en profite). Changer les choses de l'intérieur est une pire utopie que de dynamiter un système merdique pour reconstruire autrement. Les trotskystes qui ont essayé pourront vous le dire parlez-en à Jospin à tout hasard.
Lena a écrit :Bah c'est bien connu hein, la nature ne fait AUCUNE mutation génétique, les espèces n'évoluent pas, ne se différencient pas... Des "barrières entre les genres".... ce qu'il ne faut pas lire !
Oui "Mademoiselle en colère que je ne me permets pas de juger moi",
les organismes végétaux et animaux subissent des mutations génétiques et évoluent dans leur struture comme les hommes et les femmes le font . Aujourd'hui, nous sommes tous beaucoup plus grands que nos ami-e-s du moyen âge il suffit de voir des armures dans des châteaux pour se dire "y avait que des nains à l'époque".
CECI DIT les temps d'évolution ne sont pas du tout les mêmes que lorsqu'on introduit du jour au lendemain un gène nouveau dans un végétal (par exemple). Les évolutions se font sur des centaines d'années, des milliers ou des millions d'années. La brutalité de cette mutation n'a rien de naturel, est préjudiciable pour la souche végétale concernée, se propage aux végétaux présents aux alentours. Aujourd'hui rien ne garantit que des produits dits "bio" ne puissent avoir été en contact avec des éléments issus de cultures OGM. La pollinisation des végétaux se fait :
1. par les végétaux eux mêmes parfois (pour les espèces autofertiles)
2. par les insectes,
3. par les vents et on a régulièrement sur nos voitures des sables d'origine saharienne alors pourquoi pas des pollens OGM transportés d'un continent vers l'autre. Actuellement les producteurs de miel sont remis en question dans le sud-ouest français car ils ne sont plus en mesure de garantir que leur produit est d'origine 100% naturelle (dissémination des pollens OGM car cultures en pleine terre).

Il y a dans la pression des technologistes (qui sont les dignes enfants des scientistes) une négation des lois naturelles qui me fait frémir. On peut croiser des végétaux d'une même variété, d'une même espèce, d'une même famille, mais rarement de 2 familles différentes . Une première barrière naturelle s'installe d'elle même. Il faut l'accepter c'est une loi naturelle je n'y suis ni favorable ni opposé, je la constate et la prend en compte comme une contrainte. aussi je ne m'amuse pas à greffer un greffon de pin d'autriche sur un chataignier !
Alors quand on commence à manipuler le vivant en mélangeant allègrement les différents règnes, végétal et animal pour ne parler que de ces 2 là et ne pas ajouter de confusion, on se met dans la situation où on ne pourra pas maîtriser la suite du processus. Je m'oppose à ce qu'on introduise chez mon fils un gène d'origine végétale même pour le soigner d'une maladie. Entre la peste et le choléra, je ne choisis pas.

Oui mademoiselle lena, les Ogm tuent. Ils tuent des paysans indiens (notamment) qui attirés par des promessses de rendement supérieur ont planté du riz OGM et ne sont pas en mesure après plusieurs années de culture de racheter les semences. Pénurie, famine, exode rural... Ca te dit quelque chose comme chaîne de conséquences.

J'objecterai le même argument "temporel" à Junius en ce qui concerne les phénomènes d'assimilation culturelle. Les évolutions se sont faites là aussi sur des centaines d'années et si Averroès (comme tant d'autres) a participé au développement de la science (médecin des riches lui aussi) et d'une philosophie préhumaniste ouverte, il ne faut pas oublier qu'il a été chassé de Cordoue par le gouvernant en place sous la pression des fanatiques musulmans de l'époque.

Je ne me sens pas un objet de consommation pour touristes car :
1. le pays dans lequel je vis a beaucoup d'autres moyens de subsistance que le tourisme.
2. Je n'ai pas été poussé vers la côte atlantique ou le sud pour y être serveur pendant 6 mois payé au lance-pierers et logé dans un boui boui qui sent la frite à l'arrière du restaurant.
Par contre le drame de l'assimilation culturelle que tu évoques est bien réel et concerne les populations les moins favorisées des pays les plus pauvres de cette planète.
Je répète que des paysans qui ont travaillé sur des hauts plateaux pendant des générations et se retrouvent dépossédés par une monoculture imposée perdent peu à peu toute identité et toute connaissance des savoirs faire traditionnels.
Au final l'exode forcé des populations vient saturer des villes qui ne sont plus à la mesure de l'home et ça donne des colonies d'enfants qui ramassent des déchets pour les revendre, se prostituent etc... je ne crois pas parler de choses foncièrement nouvelles ici.

Cette perte des savoirs faire traditionnels ne concerne pas que cette population elle est perdue pour l'ensemble de l'humanité. Il est essentiel que la diversité biologique comme la diversité culturelle puisse subsister dans toutes les régions du monde nous avons tous à y gagner. Ca ne suppose pas par contre que chaque population reste coupée de tout le reste du monde et ne communique pas enfermée dans leur mode de vie.

CE qui se passe aujourd'hui c'est que des petits malins viennent en Amérique du sud notamment depuis les Usa pour piller des ressources naturelles végétales principalement, posent un brevet dessus et dépossèdent tout le reste de la planète de cette connaissance. Evidemment ces végétaux ont des propriétés qu intéressent un marché. Dans dix ans il reviendra vendre à ceux qu'il a pillé le même végétal dans des petits flacons estampillés Monsanto ou Bayer (ou autre chose le nom de l'assassin importe peu).

Les alternatives existent depuis toujours, la volonté politique elle n'existe pas malgré la pression des groupes militants d'une part et les enquêtes d'opinion défavorables aux OGM et au nucléaire par ailleurs pour ne parler que de ces 2 domaines.
Le déni de démocratie est flagrant et le choix politique est toujours fait par accointances sucessives entre responsables politiques et décisionnaires au sein des entreprises intéressées par le marché.

Energie
Sur le nucléaire un lien essentiel : http://www.sortirdunucleaire.org/sinfor ... rnatif.pdf voir les dossiers thématiques suivants : Canicule / Tchernobyl / E.P.R / ITER / Sites nucléaires / Déchets/ Transports / Renouvelables : http://www.sortirdunucleaire.org/index. ... page=index / Crise énergétique / Justice / Education (je ne mets pas les liens de chaque page vous êtes grands...)

L'argument qui consiste à dire on n'a pas d'autres sources d'énergies en quantité suffisante est tout à fait spécieux.
1. je le répète les sources d'énergies renouvelables ne sont pas exploitées comme elles pourraient l'être.
Solaire éolien, utilisation des courants marins, méthane issu de la décomposition organique... je ne suis pas spécialiste (moi) et j'en oublie probablement.
Il est prouvé que même dans le nord de la France un immeuble construit intelligemment peut générer plus d'énergie qu'il n'en dépense (orientation des fenêtres au sud, moitité des surfaces de toit en panneaux solaires, végétalisation de l'autre moitié et d'une partie des murs, utilisation de matériaux neutres...).
La construction et le transport sont les sources de pollution les plus importantes.
Sur la construction voir les expériences de l'Ecozac de Rungis (http://ecoz.ouvaton.org/projet en cours)
la ville de Malmö en Suède (et il fait froid en Suède) est un exemple en matière d'énergies renouvelables voir lien sur le site de la Commmission Européenne http://www.managenergy.net/products/R122.htm

Pour le transport on nage en pleine aberration entretenue par les lobbys... du transport.
Faire traverser à des produits la France entière (le monde entier quand c'est par bateau) Oui je veux bien me passer de roses en février et de raisin en juin. Par contre redécouvrir des espèces locales qui s'adptent à des conditions climatiques particulières au lieu de faire pousser mes haricots verts au Kenya. Je ne crois pas que le haricot vert soit une culture vivrière kenyane mais on va peut-être me démentir... non ?

Par ailleurs, on ne peut pas faire l'économie de réduire notre mode de consommation même en faisant machine arrière sur le choix des énergies ça ne suffira pas.

Economiser l'eau = toilettes sèches, récupération de l'eau de pluie (arrosage + toilettes si non sèches), à tous les niveaux (maisons individuelles, bâtiments publics et collectifs

BON je m'arrête là parce que j'ai pas le temps de vous en dire plus maintenant sur ma façon de penser. CECI DIT je ne suis pas plus altermondialiste que ça (on pourra parler des structures qui encadrent et oppressent si ça vous amuse) mais il est plus que temps d'être non pas idéaliste mais réaliste et de faire les bons choix !

Salut à toutes et tous :wink:

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Message par Léna » il y a 17 ans

Chanterelle a écrit :
Faut pas t'énerver pour cela, petite Léna. Ce n'est vraiment pas bon pour ta tension, tu sais et le stress peut-être à l'origine de bien des pathologies. Mais non, ce n'est pas grave, on va inventer un nouveau médicament pour ne pas s'énerver (suis-je naïve, il en existe déjà!).
C'est ta réaction habituelle vis à vis de ceux qui ont un avis différent du tien?
D'habitude non (Biscuit et Ultralord pourront, je l'espère, le confirmer) mais cette fois-ci je me suis mise en colère, sans que je m'explique bien très clairement pourquoi. Peut-être que j'ai ressenti la manière dont Badcat remet en cause la science et la technologie comme une remise en cause personnelle. J'aurais aimé pouvoir répondre calmement et posément mais je n'ai pas réussi. Je voulais avoir l'honnêteté de signaler que mon message avait été écrit sous le coup de colère.

Chanterelle a écrit : Et, au fait je n'ai vraiment pas aimé le ton "moi je fais des études donc je sais mieux", limite méprisant (enfin du moins c'est ainsi que je l'ai ressenti).
Je suis désolée si je l'ai fait ressentir comme cela, ce n'était pas mon intention. Je répondais au ton que je trouvais professoral de Badcat en disant plutôt "moi je fais des études donc je sais aussi". D'ailleurs mes connaissances en biologie demeurent assez basiques (peut-être pas "grand public" non plus, mais basiques). Désolée si tu t'es sentie méprisée. :smackjoue:

UltraLord

Message par UltraLord » il y a 17 ans

Léna a écrit :Les OGM tuent ? Tu as une source bien sûr ?
Les OGM ne tuent pas ? En as tu la preuve ? Enfin on nous gave à parler de principe de précaution ... attention, on ne connait pas les conséquences alors non ... Genre le don du sang pour les homos ... Oui, mais vous comprenez, on peux pas tellement dire, ça risque d'augmenter le risque ... et à côté de ça, on nous fait bouffer du maïs aux acides ... des OGMs à la pelle ...

La commission alimentaire aux Etats Unis (enfin j'ai pas le nom exact) a décrété que se nourrir d'animaux cloné n'e présente aucun risque pour l'homme. Très bien, maintenant, on va avoir le droit de faire de l'élevage par clonage (ben oui, faut penser aux pauvres brebis qui ne veulent plus copuler pour procréer ... les pauvres ...). Enfin bref, ce sur quoi je suis d'accord avec BadCat, c'est que l'évolution profit principalement aux capitaux ... et que l'homme en soit n'en profite pas.

Je suis bien placé pour ça ... je travaille en intelligence artificielle, et je suis ce qui s'appelle un porte feuille ambulant ... Une société me regarde en calculant combien je vais leur faire gagner ... allez hop, projet d'optimisation de la chaine de production ... 50 employés en moins soit grace à un logiciel développé en 5 mois hommes, un investissement rentabilisé sur 1 semaine ... Bon, j'ai la chance de travailler là ou on ne virera pas des hommes à cause de moi (enfin en fait, c'est même pas dit ...). Bref, le progrès n'est malheureusement pas forcément utilisé pour le bien de tous, et si les progrès de la médecine font qu'aujourd'hui mon grand père qui a eu le concer est toujours en vie, que mon père qui à un trou dans le coeur est toujours en vie, c'est grâce à la médecine ... Mais en même temps, pour quoi en parallèle ? Beaucoup de progrès technique pour trop peu de progrès humain ... c'est ça qui est triste ...
Léna a écrit :Bah tu sais ce qu'il te reste à faire, clique sur la croix en haut à droite et parle à ta voisine de palier de ton monde idéal sans méchantes technologies pendant que moi je continue mes études pour un jour pouvoir optimiser le trafic aux abords des aéroports et ainsi diminuer les temps d'attente en l'air et servir réellement à quelque chose.
Je n'ai pas de réponse non plus, et puis de toute façon, il faut être honnête, je suis un consommateur. Je pense qu'on vit tous dans un monde de merde ... où le progrès n'a aucun sens. Idéalement, j'irai vivre dans une grande maison dans la montagne en autarcie avec des gens avec qui je puisse vivre en harmonie ... Sauf que j'ai déjà un emprunt à rembourser, qui me condamne à bosser pendant 5 ans comme un con. Et une fois que j'aurai remboursé, il faut être clair, j'ai la chance de faire partie des personnes privillégiées pour qui un salaire c'est 4 fois le Smic et qui trouve sans chercher ... je vais pas tout plaquer une fois que je pourrai profiter.

Donc oui je suis contre les OGMs, mais oui je suis un sur-consommateur des technologies.
Non je n'ai pas de solution, mais oui, je sens bien qu'il y a un problème.
Oui je sais que jamais je n'acheterai de ferme ou n'irai vivre au fin fond des montagnes, mais si je pense que c'est ce que je devrais faire.
Oui je ne pense pas que le modèle anarchiste soit applicable sans un boulversement fondamental, mais finalement, est ce que ce ne serait pas plus mal ...
Et oui idéalement le modèle anarchiste peut proposer des choses intéressantes, mais non je ne souhaite pas renoncer à mes avantages pour ça ..
Léna a écrit :Léna, en colère.
Après, je te comprends très bien Léna ... C'est un problème qui pour moi est sans réponse, car trop complexe. Je n'ai pas la moindre fichue idée du sens dans lequel il faudrait avancer pour faire évoluer les choses. Le progrès est pour moi nécessaire, mais est malheureusement trop mal utilisé. Si on a eu la possibilité de sauver mon grand père d'un cancer pas bénin, on est incapable de nourrir des mômes ne serait ce que dans les rues de Paris ... Alors oui il y a un problème, mais non je ne sais pas quoi faire. Et quand bien même je vois un problème, égoïstement, je sais que je ne peux rien y faire car je ne vois pas comment, et je me sais malheureusement préservé de tout ça ... enfin en partie seulement et un peu plus que beaucoup ...

Enfin restons quand même honnête, j'y suis déjà, dans un monde merdique ... :(

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