Bondieuseries !!!???

[Demoizailes]

Je suis d'accord, et c'est pour celà que je ne souhaite pas participer à ces sujet. Les gens campent toujours sur leur position, ce genre de débat reste stérile au bout du compte.

[Bixy]

Bihan, (et les nouveaux ) > Lisez la discution " scientifique, bouddhiste et bisexuel en même temps?" ça evitera les répétitions
Je pense que chacun restera sur ces positions dans se genre de dial.

Biscuit > as-tu lu mon dernier message sur le dial cité ci-dessus ?

Oui je l'ai lu et comme l'a dit Demoizaile, au bout d'un moment ca ne sert à rien de continuer à débattre...

Juste une remarque : ce sujet n'est pas un doublon, il est bien plus ancien que celui d'Angeoudemon...

[Polyamour]

Biscuit > c'est pas du débat que je te parle c'est juste du fait que je t'ai fait des excuses et que je ne savais pas si tu l'avais lu ?

[Bixy]

oui j'ai lu tes excuses, je les accepte, mais je ne souhaite pas revenir sur ce sujet. J'ai dit ce que j'avais à dire, et je sais par expérience combien il est facile de se facher sur ce genre de sujets, donc il vaut mieux que je me calme pour le bien de tout le monde ici.

[AngeouDémon]

Juste un mot objectif: Descartes, père de la pensée scientifique moderne, ne réfute pas l'existence d'un Dieu. Il pense que l'ensemble des lois ont été choisie, de façon volontaire ou non, par un Dieu, qu'il soit de nature matériel ou plus abstraite. De nos jours, nombre de scientifique s'interroge car la science sait très bien dire comment les choses marchent, et comment utiliser les lois de la nature. Mais elle ne dit pas pourquoi les choses marchent. Un exemple: Les constantes universelles, au nombre de trois, ont des valeurs très précises. Si ces valeurs avait été à peine différente, l'univers aurrait été incompatible avec la vie... Chacun y verra une coincidence merveilleuse ou un principe directeur, que certain appellent Dieu. Pour ma part, je crois que Dieu, c'est une loi physique de base, universelle, qui décrit tout et prédit tout, la matière et la vie, et que l'on modélisera peut-être un jour...

[Imperator]

Ouh la, encore un sujet chaud.
AngeouDémon, j'adhère à ta conception de la divinité. Et je pense que la spiritualité, qui a été un BESOIN dès les premiers temps de l'Homme, est en réalité l'expression de la conception que l'Homme se fait de réponses à des interrogations auxquelles il ne sait ou ne peut trouver de réponses concrètes ou matérielles.
En clair, matérialiser à travers un culte la gratitude envers les hasards de la vie, de la météo, ...
Bref, de mettre son espoir dans des éléments dépassant sa compréhension directe (voir à ce propos l'importance de la mort dans le développement de toutes les religions).

Bon, ça c'était ma réflexion personnelle sur "pourquoi la religion est-elle une pratique universelle"?

Ensuite, juste une petite intervention en tant qu'historien (c'est ma formation première !).
Mettre sur le dos des religions les déviances des Hommes qui s'en réclament me paraît un non-sens. Historiquement, quelque soit son degré de religiosité, l'Homme a commis des atrocités : exemple le plus frappant, les 3 totalitarisme du 20e siècle (fascisme, nazisme et stalinisme), tous 3 résolument anti-religieux.
L'Homme a des défauts : il est envieux, orgueuilleux, ne supporte pas la différence (ça vous le savez tous), et ces haines prennent n'importe quel voie pour s'exprimer, la plupart du temps concrétisées par l'appartenance à une communauté, quelle soit ethnique, religieuse ou politique.

Quant aux griefs fait à l'Eglise catholique, je les trouvent assez légers venant de personnes qui ne connaissent pas la doctrine en question, ne veulent rien en connaître, et ne font pas partie de cette communauté.
Personnellement, je mets des capotes, et le Pape peut bien dire ce qu'il veut, ça n'y changera rien !
Mais je comprends la logique qu'il y a derrière les consignes catholiques (juives et musulmanes aussi, ne l'oublions pas), même si je n'y adhère pas (surtout pour l'avortement en cas de viol).
Pas de hauts cris SVP, c'est une déformation professionnelle : ayant mené des études sur les totalitarismes sus-cités, il a aussi fallu que j'en comprenne la logique et le raisonnement. C'est pas pour ça que j'y adhère.

N.B : à propos de Galilée, j'habitais en Arabie Séoudite à la fin des années 80, et on apprenais encore au lycéens que la terre était plate ...

[annie59]

- à Biscuit : je suis d'accord avec toi sur ttes les noirceurs de l'histoire du christianisme -et des autres religions- c' ce que j'ai commencé par reconnaitre et je pourrais aussi en faire une liste, mais je pense simplement qu'il faut aussi reconnaître les apports de bienfaits pour le service de l'humanité.
- à Polyamour : je ne vois pas ta discussion "scientifique, boudhiste..." où est-ce ?
-j'aime ta devise "l'amour se donne, ne se divise pas"...je dirais aussi ds le mm sens: l'amour, en se partageant, se multiplie comme un bouturage de plante...
(voilà, à tt hasard, si j'arrive à enregistrer ma réponse cette fois !)

[Polyamour]

Annie > Le sujet "scentifique, bouddiste, et bisexuel ... " se trouve dans la même rubrique "discussions libres". Sur mon écran il est 4 lignes en dessous de celui-là. Tu as raison de mettre l'accent sur le fait que les religions n'ont pas fait QUE du mal.
Il faut rajouter aussi que toutes partent de philosophies voulant établir des régles de bonnes conduites entre les humains. Ceux qui en ont détourné l'influence à leurs profit, ne doivent pas faire perdre des yeux le but initial.
Imperator, fait un petit // avec les régimes totalitaires et c'est loin d'être sot, car on voit là une idéologie politique, qui au départ et animée de bonnes intentions. Hitler, pour ne citer que lui, voulait du travail, un logement, une voiture, et la sécu pour chaque famille allemende. Au départ c'est louable, et en trois ans de 36 à 39 il à remonté son pays, plutot mal en point, à un niveau trés élevé. La suite malheureusement on la connait.
Le // avec les religions permet de voir que dans les idéologies politiques, la dérive est plus rapide plus radicale et plus irreverssible qu'avec les religions qui ont une morale à la base et peuvent s'auto corriger.
Jean Paul 2 l'a démontré en ayant une démarche d'un grand courrage: il a demandé pardon à tous les peuples pour les dommages qu'à pu causer l'église.
Reconnaitre qu'on à fauter et savoir demander pardon est un vrais courrage je le repète. Et pourtant dieux sait que je n'étais pas toujours d'accord avec les positions du vatican.

Ma mére, dans ces écrits, avait noté " l'éternité s'ouvre aux mots amour et pardon " , c'est aujoud'hui gravé sur le marbre de sa tombe et j'éspère qu'elle à trouvé ce qu'elle cherchait.

[AngeouDémon]

9a tombe bien qu'un historien soit là car j'ai une question: Certain réçit relate un pélerinage de jean-baptiste en Orient, où il aurrait reçu des enseignements de maîtres indiens. Les esseniens, communauté philosophique de jean-baptiste, étaient connus pour leur don de guérisseurs, qui ressemblent étrangement aux dons attribués aux maître indiens. Par ailleurs, de nombreuses capacités physique que l'on dit avoir été dévelloppé par les maîtres se retrouvent dans certains miracles de Jésus...

Les indices isolés ne forment pas des preuves bien sûr, mais y t-il au moins un fond de vérité historique vérifiée dans ce pelerinage de jean baptiste?

Sur la religion: Dieu, ou le principe directeur, ou l'équation universelle, chacun lui donnera la forme qui le choque le moins est à l'origine de toute chose. Ne croyons pas être libéré des lois de la physique parce que nous en maîtrisons une certaine partie. La vie, l'amour même, est une conséquence physique de cette lois. Le bouddhisme, qui je le répete est plus une philosophie qu'une religion est censé faire comprendre, même ressentir à l'homme son appartenance à ce grand mouvement universel.

Comme je l'ai déjà dit, à travers l'homme, l'univers prend conscience de lui même. ..

[Bixy]

Juste un mot objectif: Descartes, père de la pensée scientifique moderne, ne réfute pas l'existence d'un Dieu. Il pense que l'ensemble des lois ont été choisie, de façon volontaire ou non, par un Dieu, qu'il soit de nature matériel ou plus abstraite. De nos jours, nombre de scientifique s'interroge car la science sait très bien dire comment les choses marchent, et comment utiliser les lois de la nature. Mais elle ne dit pas pourquoi les choses marchent. Un exemple: Les constantes universelles, au nombre de trois, ont des valeurs très précises. Si ces valeurs avait été à peine différente, l'univers aurrait été incompatible avec la vie... Chacun y verra une coincidence merveilleuse ou un principe directeur, que certain appellent Dieu. Pour ma part, je crois que Dieu, c'est une loi physique de base, universelle, qui décrit tout et prédit tout, la matière et la vie, et que l'on modélisera peut-être un jour...

Ca ne résoud rien ce que tu dis là. Car si cette chose que tu nommes improprement dieu (je trouve ca impropre car rien à voir avec un dieu tel que le concoivent la plupart des religions) a créé les lois de la physique et l'univers tel qu'il est, qui a créé ce "dieu" ?

[Bixy]

Imperator, fait un petit // avec les régimes totalitaires et c'est loin d'être sot, car on voit là une idéologie politique, qui au départ et animée de bonnes intentions. Hitler, pour ne citer que lui, voulait du travail, un logement, une voiture, et la sécu pour chaque famille allemende. Au départ c'est louable, et en trois ans de 36 à 39 il à remonté son pays, plutot mal en point, à un niveau trés élevé. La suite malheureusement on la connait.

Faut arrêter de faire du révisionnisme. Hitler savait très bien où il voulait aller et n'a pas décidé de conquérir le monde et exterminer les juifs, les tziganes, les homos, et bien d'autres, un beau matin de 1938 en se levant... La réussite de sa politique économique et sociale de 36 à 39 est due justement à cette volonté de mettre son peuple sur le chemin de la guerre.

Jean Paul 2 l'a démontré en ayant une démarche d'un grand courrage: il a demandé pardon à tous les peuples pour les dommages qu'à pu causer l'église.

Quel courage en effet de demander pardon à des morts après tant d'années, pour pas dire de siècles. Quelqu'un veut faire un petit point historique sur la position du vatican entre 1939 et 1945 ? Très courageux les Papes...

[Imperator]

ça tombe bien qu'un historien soit là car j'ai une question: Certain réçit relate un pélerinage de jean-baptiste en Orient, où il aurrait reçu des enseignements de maîtres indiens. Les esseniens, communauté philosophique de jean-baptiste, étaient connus pour leur don de guérisseurs, qui ressemblent étrangement aux dons attribués aux maître indiens. Par ailleurs, de nombreuses capacités physique que l'on dit avoir été dévelloppé par les maîtres se retrouvent dans certains miracles de Jésus...
Les indices isolés ne forment pas des preuves bien sûr, mais y t-il au moins un fond de vérité historique vérifiée dans ce pelerinage de jean baptiste? ..

Bon, je ne suis pas un spécialiste des religions, mais je peux tenter de répondre.
S'il est indubitable que la religion chrétienne a été influencée dans ses dogmes et ses pratiques par des croyances orientales (zoroastrisme et surtout culte du dieu solaire Mithra, né un 25 décembre), je ne suis pas sur que l'on puisse confirmer une influence de la philosophie et de la sagesse indienne sur les esséniens, qui restèrent avant tout, me semblent-il, des juifs assez orthodoxes. Mais l'influence spirituelle est possible.
En revanche, j'ai des doutes sur un voyage de Jean le Baptiste aux Indes : il me semble avoir été trop jeune pour avoir entrepris ce voyage aller-retour en plus d'avoir reçu un enseignement sur place. Qui plus est, je pense qu'il en serait fait mention au moins par allusion dans les textes en notre connaissance. A l'époque ça ne devait pas passer inaperçu.

C'est pas top comme réponse, désolé ...

[Bixy]

Quant aux griefs fait à l'Eglise catholique, je les trouvent assez légers venant de personnes qui ne connaissent pas la doctrine en question, ne veulent rien en connaître, et ne font pas partie de cette communauté.

Tu veux bien développer ca ?
Parce que là ca voudrait dire que pour avoir un avis sur une religion il faut en faire partie ? Quelle conception bizarre...

[Imperator]

Faut arrêter de faire du révisionnisme. Hitler savait très bien où il voulait aller et n'a pas décidé de conquérir le monde et exterminer les juifs, les tziganes, les homos, et bien d'autres, un beau matin de 1938 en se levant...

Attention, ceci n'est pas une attaque, mais enfin comme on me soupçonne de révisionnisme ... Pour avoir parcouru les allées de Dachau, Mathausen, Auschwitz et Terezin, je sais ce qu'est un camp de concentration, un camp d'extermination, je n'ai jamais douté de leur existence ni des atrocités qui y étaient commises.

Je voudrais juste savoir sur quelles connaissances ou théories tu te bases pour porter des jugements définitifs sur ces sujets, à l'heure où, encore, les historiens et historiographes spécialistes du IIIe Reich se penchent et s'interrogent sur les critères qui ont motivés Hitler dans ses abominations raciales.
Ils cherchent tous pourquoi, et toi tu as trouvé ?

Méfiez-vous avec l'Histoire : nous n'en connaissons que des bribes, on nous a appris ce qu'on voulais nous en apprendre, et dites vous bien que c'est LA matière la plus bourrée d'idées reçues.
A lire à ce propos "Historiquement correct" de Jean Sévillia, politiquement marqué mais reconnu par les historiens.

[Imperator]

Tu veux bien développer ca ?
Parce que là ca voudrait dire que pour avoir un avis sur une religion il faut en faire partie ? Quelle conception bizarre...

Désolé, j'ai du mal me faire comprendre.
Effectivement il ne s'agit pas d'en faire partie, mais de s'y intéresser, de la comprendre, et de ne pas se limiter aux éléments les plus visibles.
Maintenant, je trouve amusant que des gens qui ne sont pas catholiques aient quoi que ce soit à faire de ce que dit le Pape ou l'Eglise, vu que ça n'influe pas sur leur vie et leur mode de pensée.
Comme je le disait plus haut, c'est pas parce que le préservatif est mal vu au Vatican que ça va m'empécher d'en mettre, et je suppose que toi non plus.
Vive la liberté de pensée, non ?