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Roro
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Message par Roro » il y a 14 ans

DOLMANCE a écrit : J'ajouterai qu'il semble curieux de confondre anarchie et autogestion, la première étant la négation de la seconde. Cette dernière en effet, malgré tout, nécessite des règles alors que l'anarchie c'est précisément l'absence de règles. Donc on ne peut associer le terme "anarchie" ou "anarchique" à des concepts comme société, régime, association, civilisation ou quoi que ce soit d'autre.
Bien désolé pour toi, mais l'autogestion fait partie intégrante du projet anarchiste. C'en est même un des piliers des plus importants, au même titre que la démocratie directe et le fédéralisme libertaire.

Anarchie ne veut pas dire absence de règles, ou cahos. Ca, c'est que les gouvernants, les patrons et les médias voudraient nous faire gober.
L?anarchie (du grec αναρχία -anarkhia-, du an-, préfixe privatif : absence de, et arkhê, commandement, ou « ce qui est premier ») désigne la situation d?une société où il n?existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination, ayant un caractère coercitif. L?anarchie peut, étymologiquement, également être expliquée comme le refus de tout principe premier, de toute cause première, et comme revendication de la multiplicité face à l?unicité.
Source :http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie

Je vous conseille de lire l'article, il est très bien fait et évite de tomber dans les définitions toutes faites sur le terme anarchie.
"La liberté des autres étend la mienne à l'infini" M. Bakounine

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Message par Jagix » il y a 14 ans

Blue a écrit :Le GROS problème de l'anarchie, c'est qu'elle a besoin que TOUT LE MONDE soit anarchiste.
heuuu... non.

Si je suis ton idée, ca veut dire que l'anarchie à besoin de faire un score de 100% dans la tête des gens pour fonctionner, en jetant à nouveau un coup d'?il aux scores d'élection, on peut se dire que c'est pire que de l'utopie là, c'est du fantasme...

je ne vois pas en quoi tout le monde serait obligé d'être anarchiste, mais mettons que quelqu'un soit tyrannique au sein d'un système anarchiste, comment il va faire? se faire élire? s'autoproclamer? comment peut on prendre le pouvoir au sein d'un système sans nivellations sociale? Du fait que l'anarchie est instaurée, tout autre système devient caduque car obsolète.
Donc la pire des choses, car il n'y a rien de pire que la réalité ! Ce que j'aime dans l'utopie c'est l'espoir, l'idéal qu'elle représente, salutaire échappatoire vis-à-vis d'un "réel" si peu digne d'intérêt.
je reviens donc là dessus comme promis:

il n'y a rien de pire que la réalité? c'est une vision cruelle de cette réalité que tu as. Désolé de rentrer dans la critique personnelle au lieu de l'argumentation, mais sur ce coup là c'est ta vision de la vie qui pose problème. Tu utilise des utopies comme des enfants utilisent un compte de fées, un monde imaginaire, merveilleux dans lequel se réfugier lorsque la réalité nous déçoit, tu pose clairement une barrière infranchissable entre la réalité et ton imaginaire, de peur que ton imaginaire soit pollué par cette vie désespérante.

je cite Vaquette, parce que ca fait bien une semaine que je l'ai pas fait:

"le bonheur c'est de tendre vers un but, et plus ce but est loin, plus le bonheur est grand. De ce fait, un but inaccessible est potentiellement une source de bonheur infinie.

A l'inverse, le désespoir naît essentiellement de la dichotomie entre nos ambitions et la réalité (ou plus exactement une perception cruelle de cette réalité).

Ainsi, il n'existe qu'un alternative pour résoudre ce désespoir: c'est soit abaisser ses ambitions à la hauteur de sa réalité, soit élever sa réalité à la hauteur de ses rêves."
Une utopie devenue "réalité" laisserait trop d'orphelins et ne pourrait pas manquer d'engendrer de nécessaires nouvelles utopies.
l'idée que tu soulève dans cette phrases est celle de l'anti-utopisme, développé en premier par George Orwell dans son roman 1984, qui est en gros que certaines formes d'utopies pourraient être définitives car présentant une forme de gouvernement impossible à renverser, on se retrouverait bloqué car il serait impossible alors de faire évoluer la société.

Sauf que l'anarchie est bien différente de toute autre forme d'utopie pour une raison déjà explicité, parmi les infinités de combinaisons possibles et imaginables de société, elle est la seule à présenter un système social libéré de toute hiérarchisation et de pouvoir, la seule oui, car si il y a une combinaison infinie de niveaux, de forme de hiérarchisation et de division de classes sociales à imaginer, il n'y a en revanche qu'une seule façon de penser une société sans pouvoir.

il ne s'agit donc pas simplement d'un système hiérarchisé autre que celui actuel qui, passé une période d'euphorie due à la nouveauté, laissera apparaître de nouvelles formes d'inégalités sociales, d'injustices diverses et de corruption, il s'agit d'un système où chacun est libre, pourquoi alors repenser une nouvelle utopie? pour revenir sur un système (forcément) hiérarchisé? je pense que ça apparaitrait évident à tout le monde qu'il s'agirait d'une régression.

De plus la volonté de réformer un système existant, de le bousculer, de le faire évoluer vient forcément d'une frustration due à son imperfection, aujourd'hui on a envie de remuer ce système parce qu'il est corrompu, parce qu'on nous prive d'une grande partie de notre liberté, parce qu'il nous impose une vision de la vie standardisée qui ne nous convient pas, mais sans toutes ces frustration, qu'est-ce qui nous pousserait à nous révolter? Rien, chacun serait libre de vivre sa vie comme il l'entend avec pour seule restriction de s'auto-discipliner pour ne pas nuire aux autres, alors vu qu'on serait libre, on pourrait enfin vivre.
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Message par xender » il y a 14 ans

Jagix a écrit :
Sauf que l'anarchie est bien différente de toute autre forme d'utopie pour une raison déjà explicité, parmi les infinités de combinaisons possibles et imaginables de société, elle est la seule à présenter un système social libéré de toute hiérarchisation et de pouvoir, la seule oui, car si il y a une combinaison infinie de niveaux, de forme de hiérarchisation et de division de classes sociales à imaginer, il n'y a en revanche qu'une seule façon de penser une société sans pouvoir.
Ah bon ? Où est la preuve de cette affirmation ?
Discuter avec un troll, c’est comme essayer de jouer aux échecs avec un pigeon.
Tu as beau être très fort aux échecs, il arrive, renverse les pièces, chie sur l’échiquier
et s’en va avec l’air supérieur comme s’il avait gagné.

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Message par Jagix » il y a 14 ans

Sors moi deux concept sociaux différents sans hiérarchie ni classes sociales pour voir.
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Message par millenia » il y a 14 ans

Jagix a écrit :mettons que quelqu'un soit tyrannique au sein d'un système anarchiste, comment il va faire? se faire élire? s'autoproclamer? comment peut on prendre le pouvoir au sein d'un système sans nivellations sociale? Du fait que l'anarchie est instaurée, tout autre système devient caduque car obsolète.
Par contre l'être humain reste ce qu'il est, la flatterie reste possible, gagner de l'influence progresssivement, etc..jusqu'à ce que cette influence soit telle qu'il passe au-dessus et que... ben elle est passée où cette belle anarchie ? Dans mon ... ? Ah mince alors!
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Message par Jagix » il y a 14 ans

d'où le constat que ce système ne peut pas fonctionner au jour d'aujourd'hui (je me répète là).
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Message par millenia » il y a 14 ans

Je sais que tu te répètes, mais
1_ On ne dit pas "au jour d'aujourd'hui" c'est pas français :lis: (bon ok pas drôle :( )
2_ Plus sérieusement, je pense qu'il va falloir s'accrocher pour qu'on voie réussir un système même pseudo-anarchique dans le siècle.... il en manque trop à l'être humain (ou il a trop) pour yêtre prêt !
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Message par Blue » il y a 14 ans

millenia a écrit :
Jagix a écrit :mettons que quelqu'un soit tyrannique au sein d'un système anarchiste, comment il va faire? se faire élire? s'autoproclamer? comment peut on prendre le pouvoir au sein d'un système sans nivellations sociale? Du fait que l'anarchie est instaurée, tout autre système devient caduque car obsolète.
Par contre l'être humain reste ce qu'il est, la flatterie reste possible, gagner de l'influence progresssivement, etc..jusqu'à ce que cette influence soit telle qu'il passe au-dessus et que... ben elle est passée où cette belle anarchie ? Dans mon ... ? Ah mince alors!
Ou plus simplement : fais ce que je te dis ou je te cogne.

Pif paf boum, et la cascade descendante habituelle, maintenant que tu fais ce que je te dis, va dire de ma part à ton voisin qu'il fasse ce que je lui dis, sinon tu le cognes, et je le recogne derrière.
Jagix a écrit :
Sauf que l'anarchie est bien différente de toute autre forme d'utopie pour une raison déjà explicité, parmi les infinités de combinaisons possibles et imaginables de société, elle est la seule à présenter un système social libéré de toute hiérarchisation et de pouvoir, la seule oui, car si il y a une combinaison infinie de niveaux, de forme de hiérarchisation et de division de classes sociales à imaginer, il n'y a en revanche qu'une seule façon de penser une société sans pouvoir.
Donc c'est bien ce que je disais, il faut que TOUT LE MONDE partage une vision commune des choses, et que tout le monde soit un saint, de préférence (cf le boxeur ci-dessus). Tout le monde doit penser de la même manière pour que l'anarchie fontionne.
Personnellement, je considère cela comme un problème, voire une grave entrave à la liberté si chère aux anarchistes. Les gens sont cons, mais ils ont le droit.

Pour les curieux, un exemple de société assez rigolote, non anarchiste mais qui devrait déjà plaire à pas mal de "contestataires" : la société Bitchum, décrite dans "Dans la Dèche au Royaume enchanté", de Cory Doctorow. Le principe : l'argent a été remplacé par le "woofie" (le terme est naze), aloué non plus par un employeur, mais par les utilisateurs/amis/contacts. C'est en gros de la considération. Du coup, un boulot rapportant un max de woofie est par exemple dame pipi. C'est un travail ingrat et difficile, les clients sont très reconnaissants de trouver des toilettes propres. Pour les artistes, c'est encore mieux : c'est la qualité qui rapporte, pour une fois !

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Message par okno » il y a 14 ans

Mais alors l?anarchie ça ne dépend donc pas d?une volonté politique, ça serait juste l?état possible d?une société qui en aurait finit avec le pouvoir, la domination, la violence? ?

Question : comment tu rases les fondations comme tu dis ? ça doit bien passer par une transition d?abord ? Me dis pas que tu penses encore à une énième révolution armée qui comme on le sait ont toutes été des catastrophes dans le monde.

Ensuite je me suis souvent posé la question justement d?un monde ou il n?y aurait plus de domination, plus de pouvoir, plus de violence?. Et à chaque fois je me disais : « je crois que je m?ennuierais à mourir » ce qui ne veut pas dire que j?approuve tout ces systèmes de pouvoir, domination, violence? ; mais je crois que tout ce que j?aime dans l?humain, ses actions, son art, sa vie, est nourri par ça aussi, tout comme ce que je déteste. Je pense que le problème est avant tout un problème de déséquilibre ; donc oui un rééquilibrage s?impose. Mais l?utopie de cet Eden paisible je n?arrive pas à en avoir envie. C?est une opinion très personnelle.

Quant à l?autogestion, je crois que ce qui la rend impossible actuellement c?est l?addiction d?une société à ses administrateurs. Et j?imagine que comme dans le cas de la drogue il s?agit d?un problème d?intoxication.

Je crois que c?est Serge Latouche qui dit qu?il faut « désintoxiquer les imaginaires »
Mais tout ça passe par des transitions, non ?
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Message par Blue » il y a 14 ans

La technologie peut finir par donner beaucoup de moyens de diminuer domination/pouvoir/violence.

Là, la lecture recommandée, c'est "Gens de la lune", de John Varley, hommage direct à "Révolte sur la Lune" de Heinlein, qui là plaira beaucoup aux libertaires (sens éthymologique).

et oui ce n'est que de la SF, je préfère depuis très longtemps le concret aux hypothèses, et les bouquins de SF ont cette force de pouvoir mettre en scène les hypothèses au lieu de les expliquer. On voit ce que ça pourrait donner.

Perso, Varley, je suis fan. Sa société lunaire a des défauts, certes, mais elle me fait quand même vachement envie ! ^^

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Message par Jagix » il y a 14 ans

Donc c'est bien ce que je disais, il faut que TOUT LE MONDE partage une vision commune des choses, et que tout le monde soit un saint, de préférence (cf le boxeur ci-dessus). Tout le monde doit penser de la même manière pour que l'anarchie fontionne.
Personnellement, je considère cela comme un problème, voire une grave entrave à la liberté si chère aux anarchistes. Les gens sont cons, mais ils ont le droit.
:arrow:
d'où le constat que ce système ne peut pas fonctionner au jour d'aujourd'hui (je me répète là).
@Okno, j'ai plus assez de temps là je te répond ce soir.

---edit---

non en fait ce soir non plus j'ai pas le temps...
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Message par okno » il y a 14 ans

Blue a écrit :Là, la lecture recommandée, c'est "Gens de la lune", de John Varley, hommage direct à "Révolte sur la Lune" Perso, Varley, je suis fan. Sa société lunaire a des défauts, certes, mais elle me fait quand même vachement envie ! ^^
intéressant... je vais chercher
Jagix a écrit :@Okno, j'ai plus assez de temps là je te répond ce soir.
Oui et tu serais bien gentil de ramener de la thune aussi, parce que je fais pas la bouffe gratis tout les soirs merci.
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Message par apprenti_bi » il y a 14 ans

Changer le monde commence par ce changer sois même... (j'ai envie de citer K. Arkana alors je le fais )

Quelque soit la société "alternative" que l'on souhaite , il faudra que la majorité y adhère...sinon comment se dire démocrate ?
C'est bien pour cela que le système actuel ne me conviens pas...

Jagix je crois comme toi qu'aujourd'hui la politique (peut-être pas à tous les niveaux quand même) n'est plus qu'un jeu d'influence et de pouvoirs...mais pour cela je suis plutôt pour des lois sur la limitation des mandats etc...la politique doit cesser d'être un métier afin de redevenir ce qu'elle doit être : débat , confrontations des idées , convictions...cela inclus donc la participation active de tous les citoyens...

Concernant la "désintoxication des cerveaux" , je crois effectivement que ça doit commencer par la.
Je vous conseille au passage la lecture d'"Apprendre à faire le vide" de Paul Ariès....

Nous devons nous défaire de tout le matérialisme... Les différentes crises actuelles sont le résultat de notre cupidité et de notre égoïsme...
Qui peut croire que l'argent peut gagner 15% en un an sans magouille ? Qui peut croire que notre mode de vie est sain ? Pour l'homme ? Pour la planète ? Qui peut croire que nous sommes au dessus de tout ?

J'arrête mon bazar la (j'ai bien conscience que je suis pas ordonné voir même pas clair :P )
« Il est des moments où il faut choisir entre vivre sa propre vie pleinement, entièrement, complètement, ou traîner l'existence dégradante, creuse et fausse que le monde, dans son hypocrisie, nous impose. »
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Message par Léna » il y a 14 ans

"Qui peut croire que l'argent peut gagner 15% en un an sans magouille ?"

Tu veux dire "qui peut croire qu'un investissant 100? le premier janvier 2009 je peux avoir 115? le premier janvier 2010" ? C'est tout à fait possible :)
"I mean, ask me to research stuff on wave-particle dualities or the Schrodinger Equation and I'm a hellcat. But this..." Winifred Burkle

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Message par apprenti_bi » il y a 14 ans

Non ce n'est pas ce que je voulais dire.... :(

Je visais les actionnaires et tout le toutim.... :oops:
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