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Jagix
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Message par Jagix » il y a 14 ans

Bon désolé Okno, trop de travail et de journée à courir dans tous les sens (souvent pour rien) et c'est pas prévue pour se calmer, donc je pourrais pas trouver le temps de répondre encore à ce débat.
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Message par Chaynal » il y a 14 ans

Roro a écrit :Il n'y a qu'à voir la façon dont l'école éduque les enfants. Obéit, tu seras récompensé, désobéit, tu seras puni.
Quelle vision restrictive de l'école ! L'endroit où on apprend à obéir sans discuter ?

Je me suis pas mal interrogé sur l'exercice de l'autorité par les enseignants. Pour situer mon propos, je précise que je suis enseignant depuis une demi-douzaine d'années et que j'ai horreur de punir ou sanctionner un élève (chose qui non seulement me fait perdre du temps, mais que je considère comme un échec).

L'autorité accordée aux enseignants est un moyen qui permet de satisfaire deux objectifs :
- l'assimilation des savoirs et savoirs-faire par les élèves ;
- la garantie de leur sécurité pendant leur prise en charge par l'école.

Je suis donc contraint à me montrer coercitif quand je suis en butte à des élèves qui, par leur comportement insistant, perturbent ledit apprentissage ou mettent en danger leur personne (et/ou celle des autres).

L'adolescence étant une période très intéressante de construction des individus, notamment avec une quête permanente de repères (solides) en tout genres (à grands coups de transgressions des règles et des conventions sociales), comment les théoriciens anarchistes voient-ils ce que devrait être l'éducation des générations futures ?

Je cherche essentiellement des réponses à des problèmes concrets comme ceux que j'ai évoqués plus haut : transmission des savoirs, des savoir-faire, éducation au sens large, protection des personnes et (dans une moindre mesure) des biens.


Enfin, si j'ai mal compris le propos que je cite, je précise quand même que les programmes imposent le développement de la réflexion et de l'esprit critique, adossés à un ensemble d'éléments de culture générale (tant scientifique que sociale), et en particulier pour les années de collège, les dernières où tous les élèves partagent la même scolarité. Éducation à la citoyenneté, qu'on appelle ça.
Et je m'y emploie avec délectation. :cheesy:
Je dois être anarchiste dans l'âme.
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Message par xender » il y a 14 ans

Chaynal a écrit : Je dois être anarchiste dans l'âme.
Ca y est, il a enfin avoué !
Discuter avec un troll, c’est comme essayer de jouer aux échecs avec un pigeon.
Tu as beau être très fort aux échecs, il arrive, renverse les pièces, chie sur l’échiquier
et s’en va avec l’air supérieur comme s’il avait gagné.

Roro
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Message par Roro » il y a 14 ans

@ Chaynal : je n'ai pas livres/théories en tête là tout de suite, mais je peux me renseigner.

Je t'enverrai des liens et/ou des références de bouquins plus tard :) .
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Message par Chaynal » il y a 14 ans

Merci ! :)
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Message par Steph » il y a 14 ans

xender a écrit :
Chaynal a écrit : Je dois être anarchiste dans l'âme.
Ca y est, il a enfin avoué !
J'le savais! Au goulag de la connaissance, comme il dit :mrgreen:
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Message par Yeuse » il y a 14 ans

comment les théoriciens anarchistes voient-ils ce que devrait être l'éducation des générations futures ?
j'ai une tite anecdote Chaynal.
Nous avions un RV avec le CNT pour présenter l'asso (ASB : première asso trans en France) , nous présenter, expliquer ce qu'est/n'est pas le trans [sexualisme].... Première discussion avec deux filles très détendues puis présentation du CNT, son organisation, ses actions, buts, etc.. et là, stupeur (et tremblements), elles nous apprennent que elles avaient dû créer une sous-section femmes par ce qu'elles n'étaient jamais écoutées et jamais prises en compte. Ils n'avaient pas inclus les femmes.....

Anecdote non significative ? Sûrement. J'ai dû vérifier cette limite présentée comme absolue - une loi déterministe donc- un nombre incalculable de fois dans quasiment tous les groupes constitués. L'anarchie n'est pas une théorie philosophique mais politique et n'est pas garante de cette égalité dont on nous rabats les oreilles qu'elle aspire à une "nouvelle société"... inégalitaire ? un modèle qui inscrit l'inégalité dans ses pratiques ne peut pas produire une "nouvelle société" mais la même société sous une nouvelle forme en renversant les vieux pouvoirs établis ...

Anarchistes bi, à vous la parole :dmb:
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Message par Roro » il y a 14 ans

Première discussion avec deux filles très détendues puis présentation du CNT, son organisation, ses actions, buts, etc.. et là, stupeur (et tremblements), elles nous apprennent que elles avaient dû créer une sous-section femmes par ce qu'elles n'étaient jamais écoutées et jamais prises en compte. Ils n'avaient pas inclus les femmes.....

L'anarchie n'est pas une théorie philosophique mais politique et n'est pas garante de cette égalité dont on nous rabats les oreilles qu'elle aspire à une "nouvelle société"... inégalitaire ?
Oui et non j'ai envie de dire (c'est le militant anar qui cause là ^^). C'est-à-dire que, certain.e.s anarchistes, de par leur découverte de son idéologie, de ses théories (sur l'autogestion, la démocratie directe, etc), de ses pratiques (actions directes violents et non-violentes, squats, etc) vont être amené.e.s à repenser aussi la domination des hommes sur le femmes et à remettre en cause la société patriarcale.

Perso, ça a été mon chemin politique individuel, pour moi c'était aussi logique que 1+1=2.

Hélas, d'autres anars ne raisonnent pas comme ça, et sont nettement plus axé.e.s sur la lutte des classes et ne cherchent pas à se remettre en cause, ni à remettre en cause la société dans son ensemble. il arrive que certain.e.s d'entre eux/elles ne voient pas le rapport direct qu'il y a entre anarchisme, féminisme radical et question de genre et/ou de sexualité. Illes ont une vision "stricte" de l'anarchisme : lutte contre l'état et le capital, point barre.
un modèle qui inscrit l'inégalité dans ses pratiques ne peut pas produire une "nouvelle société" mais la même société sous une nouvelle forme en renversant les vieux pouvoirs établis ...
Pour le coup ici, tu ne vois qu'une partie du mouvement anar et des anarchistes. Le mouvement anar est beaucoup plus large que cela. Tu ne trouveras pas deux anars (homme ou femme, peu importe) pour défendre la même vision de l'anarchisme, il y aura toujours des nuances idéologiques, politiques et/ou pratiques plus ou moins marquées.

Après, pour paraphraser un paragraphe que j'ai écrit dans l'exposé que je prépare aux camarades de la CNT justement :

"Dans nos milieux militants radicaux, il suffit de constater le néant absolu en terme de documentation sur cette question [LGBTQI] (fanzines, brochures, livres, etc) pour s'apercevoir que ces questions sont abandonnées au profit de la sacro-sainte lutte des classes. L'hétérosexualité n'est pas perçue comme un système politique dominant mais bien plutôt comme une normalité qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause. Y-aurait-il donc des dominations plus importantes que d'autres ? Se peut-il que des anarchistes, prétendants mettre à bas toutes les formes de domination et de pouvoir qu'elles soient économiques, sociales, culturelles, politiques et/ou linguistiques, délaissent les questions LGBT, féministes et anti-patriarcales à des spécialistes et/ou aux premier.e.s concerné.e.s ? Il est sûr qu'il est plus aisé de laisser ce travail aux individu.e.s concerné.e.s par ces dominations, ça évite d'avoir à se remettre en question individuellement et collectivement, ça donne bonne conscience."

Par ailleurs, il existe des groupes non-mixtes d'hommes dont le but est la déconstruction de leur genre, dans une optique anti-patriarcale et dans le but d'avoir des rapports réellement égalitaires avec les femmes. Sur Bordeaux, nous sommes 3-4 hommes anarchistes à avoir ce projet en tête, embryonnaire pour le moment, mais la réflexion est lancée entre nous sur la nécessité ou non de créer un tel groupe et sur quels bases politiques.

Oui, il existe des anars sexistes et hétéronormé.e.s, mais le pan anarcha-féministe n'est pas pour autant abandonner, et heureusement !
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Message par Fablyon » il y a 14 ans

Proudhon était un machiste antisémite, donc ceux qui se réfèrent trop à lui dans l'anarchisme sans recul historique sombrent dans le délire total assez vite.

Par contre, l'anarchisme est le pendant politique du libertaire. Ce sont deux choses biens distincts en fait, car il y a plusieurs anarchismes du coup.

Perso je vous conseille un livre sur le mouvement anarchiste : "L'ordre moins le pouvoir" de Normand Baillargeon (http://livre.fnac.com/a2463403/Normand- ... &Nu=2&Fr=0 )

Sinon, le mouvement féministe est né après tous les autres, et oui, c'est un combat de longue halène pour arriver à l'égalité dans les mouvements politiques, syndicaux, philosophiques. Le seul qui l'ait fait dès l'origine est l'écologie politique (normal, il s'est constitué en même temps que les autres combats pour l'homosexualité et contre la phallocratie) .

Quand à l'éducation, je ne saurais trop vous conseiller "Une société sans école" de Illich
(http://livre.fnac.com/a183524/Ivan-Illi ... Nu=10&Fr=0)
La liberté ne se donne pas, elle se prend ;)

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Message par Chaynal » il y a 14 ans

Fablyon a écrit :Quand à l'éducation, je ne saurais trop vous conseiller "Une société sans école" de Illich
(http://livre.fnac.com/a183524/Ivan-Illi ... 5;=10&Fr=0)
Je devrais pouvoir l'emprunter au réseau dont ma médiathèque fait partie, c'est bien.

Une recherche rapide m'a permis de trouver quelques articles consacrés à cet ouvrage. Je sais bien qu'en les consultant je n'ai accès qu'à des résumés incomplets et imparfaits de la pensée d'Illich, mais j'ai pu déjà me faire une première idée.

D'abord, c'est un ouvrage qui nous parle de l'école - et de la société - des années soixante (parution en 1971). Ce qui signifie qu'il faut tenir compte de leur évolution en quatre décennies.

Ensuite, il faut noter une analyse très pertinente de certains problèmes et la présentation de solutions largement étudiées (et plus rarement mise en place - presque toujours de façon limitée il faut le préciser) depuis.

Enfin, quelques idées qui me semblent erronées sur :
- l'école comme le lieu où on apprend "l'obéissance",
- l'école comme le lieu où on apprend à "être un consommateur",
- l'école comme l'institution qui confisque la transmission du savoir,
- le diplôme comme un obstacle à l'apprentissage et à l'exercice d'une profession.
Idées erronées car ne correspondant pas à la société ou à l'école d'aujourd'hui, ou bien démenties par leurs travers actuels.

J'ai réservé ce bouquin, je devrais le récupérer très bientôt.
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Message par Fablyon » il y a 14 ans

Illich le disait lui même "Toute pensée est temporelle, mais elle peut être complétée".

Par contre, pour les points soulignés, je ne pense pas que tout soit erroné. Je vois mon neveux de deux ans à qui on apprend à compter avec des figurine hamburger MacDo... Par exemple... :wink:
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Message par Chaynal » il y a 14 ans

Fablyon a écrit :Par contre, pour les points soulignés, je ne pense pas que tout soit erroné. Je vois mon neveux de deux ans à qui on apprend à compter avec des figurine hamburger MacDo... Par exemple... :wink:
Donnez-moi une falaise, j'ai un collègue à suicider. :evil:
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Message par Léna » il y a 14 ans

A deux ans il est déjà à l'école ?
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Message par Yeuse » il y a 14 ans

Roro a écrit : Hélas, d'autres anars ne raisonnent pas comme ça, et sont nettement plus axé.e.s sur la lutte des classes et ne cherchent pas à se remettre en cause, ni à remettre en cause la société dans son ensemble. il arrive que certain.e.s d'entre eux/elles ne voient pas le rapport direct qu'il y a entre anarchisme, féminisme radical et question de genre et/ou de sexualité. Illes ont une vision "stricte" de l'anarchisme : lutte contre l'état et le capital, point barre.
Sauf que les notions, définitions, contextes socioculturels et donc juridiques reposent sur des notions d'Etat, lesquelles organisent la société selon des inégalités invisibles du fait de notre croyance en une naturalité de nos identités (homme et femme) et une pathologisation de ce qui ne rentre pas dans cette doxa ; les intersexes sont toujours opéréEs au nom d'une pathologie biologique, les trans une pathologie mentale. Bref un modèle de discours idéopolitiques aux couleurs scientistes a remplacé un discours moral et religieux.
Yeuse a écrit :un modèle qui inscrit l'inégalité dans ses pratiques ne peut pas produire une "nouvelle société" mais la même société sous une nouvelle forme en renversant les vieux pouvoirs établis ...
J'ai généralisé trop vite mais je pensais aux notions d'Etat que je viens d'indiquer ci-dessus.
Roro a écrit :Pour le coup ici, tu ne vois qu'une partie du mouvement anar et des anarchistes. Le mouvement anar est beaucoup plus large que cela. Tu ne trouveras pas deux anars (homme ou femme, peu importe) pour défendre la même vision de l'anarchisme, il y aura toujours des nuances idéologiques, politiques et/ou pratiques plus ou moins marquées.
Exact, je parlais d'une anecdote précise dans un contexte précis. Nous avions compris dès le début que l'infériorisation des trans procédait de la hiérarchisation de notre société où les femmes et le "féminin" sont inférieures; la pathologisation procédait donc de cette hiérarchisation et cette étatisation des notions fondamentales. Pour cette raison, nous avions accepté l'invitation du CNT. Je pense que peux imaginer notre stupeur. Nous nous sommes convaincues dès lors que la critique féministe débordait largement les seuls hiérarchisations./infériorisations entre genres sociaux et conditionnaient également ces notions prétendument naturelles.

Sur ton texte, excellente intro :))
(je peux être une pan-anarchodégenrée ?)
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Message par Steph » il y a 14 ans

Fablyon a écrit :
Par contre, pour les points soulignés, je ne pense pas que tout soit erroné. Je vois mon neveux de deux ans à qui on apprend à compter avec des figurine hamburger MacDo... Par exemple... :wink:
:?: :?: :?: Maternelle petite section du privé?
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