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Message par Yeuse » il y a 19 ans

BiBenDum a écrit :
Yeuse a écrit :Quoiqu'il en soit, le coup de gueule de bibidum est tout à fait légitime sauf sur ce point : 'ils sont obligés de jouer pour ne pas passer pour une tapette
Je précise que "tapette" ne fais pas parti de mon vocabulaire, et que je l'emploie uniquement dans un but descriptif.
On s'en doute (encore démasqué !) mais il t'influence en ce que cette insulte projette de son alternative radicale : homme ou tapette. Tapette te renvoyant dans une "féminisation" assignée, hypernormative. Bref, ce rôle appliquant un hors-sujet
Dans l'optique de l'androgynie psychique, cette alternative n'est pas : tu prends ce qui te concerne dans la société en faisant le tri entre ce qui relève de la philosophie et de l'idéologie
Yeuse a écrit :Tu en est le premier bénéficiaire heureux et équilibré
BiBenDum a écrit :Si seulement c'était vrai :pleure: :pleure:
le tri philosophie/idéologie n'a manifestement pas été fait et l'on retombe dans l'ornière de l'alternative naturaliste : homme/femme; masculinité/féminité?

il faut cesser de pleurer sur les moules, l'instrumentalisation de la pub et la TV (bref, la com' de l'ultralibéralisme) et s'assumer pour se re/construire en dehors du modèle du moi indivis&hyper-egotique occidental en vue du seul projet historique de l'occident moderne : procréer, assigner, vaincre?

pour une lecture d'une sociocul français sur l'universalisme destructeur de la république franco-francaise : Sexpolitiques (queerZones n°2), Marie-Hélène Bourcier, Editions La Fabrique, 2005
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Message par xender » il y a 19 ans

Hen a écrit :je pense que malheureusement, les hommes qui considèrent les femmes davantage comme un objet qu'un être humain à part entière, sont en grande majorité

Est ce uniquement masculin, et uniquement à l'égard des femmes ?

Je crains malheureusement que non : il est dans notre culture de classer les gens en catégories, plutôt que de considérer chaque personne comme une personne en tant que telle. Et à partir du moment où l'on classe, la "chosification" arrive vite ...

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Message par Hen » il y a 19 ans

xender a écrit :
Hen a écrit :je pense que malheureusement, les hommes qui considèrent les femmes davantage comme un objet qu'un être humain à part entière, sont en grande majorité

Est ce uniquement masculin, et uniquement à l'égard des femmes ?

Je crains malheureusement que non : il est dans notre culture de classer les gens en catégories, plutôt que de considérer chaque personne comme une personne en tant que telle. Et à partir du moment où l'on classe, la "chosification" arrive vite ...
eh bien disons que c'est 'à double tranchant'. c'est-à-dire que le rôle que l'on cherche à attribuer aux femmes va de paire avec le rôle dans lequel on confine également les hommes... en soi ce n'est pas dévalorisant que pour les femmes, mais c'est apparemment plus facile pour les hommes de s'accommoder de leur rôle sans chercher à le remettre en question ni réflêchir à ce qu'il implique...
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Message par Yeuse » il y a 19 ans

De mon point de vue *trans*, vous avez raison chacun-e de votre côté, femme* et homme* donc si ce n'est que femme et homme sont le résultat d'une naturalisation de l'identité sur l'invariant du corps biologique. Or, le sexe ne résume pas le corps moins encore le psychisme et n'est, par ailleurs, qu'une variable parmi d'autre variables dont le rôle, le comprtement, le choix esthétique du vêtement, etc?

Il en découle que le rôle de l'un (masculin) construit en vis-à-vis le rôle de l'autre (féminin) dans une folie des positions (un masculinisme contre un féminisme?) que ne parvient pas à suivre le psychisme humain en perpétuelle transformation tout au long de sa vie
il en découle cette folie de classement car nous sommes dans une folie de position (femme/homme comme catégorie de sexe) que cache ce naturalisme (mâle=homme=masculin; femelle=femme=féminin). Nous savons que c'est faux, pourquoi continuer ? Parce que ca nous rassure, parce qu'il faut du courage, peur de la solitude, peur de la peur???
hen : c'est plus facile pour une partie des hommes car l'héritage traditionnel, encore très puissant, les valorisent en leur permettant une intégration dynamique, une personnalité extériorisée en action?

Xender: si tu es sensible à un discours sur l'androgynie psychique, c'est que tu ne fais pas partie de cette catégorie d'hommes masculins traditionnels; tu n'as pas à les défendre et d'ailleurs, il ne te permettent pas d'accéder à cette androgynie psychique qu'ils renvoient d'ailleurs à une "féminisation", c'està-dire un rôle passif et un sexe infériorisé, vidé de la singularité des femmes (leur subjectivité propre) sans comprendre que c'est ce qu'ils demandent aux femmes?

En clair, tu dois t'enquérir de ton propre mode d'existence pour résister à toutes les formes de "chosification" en sachant désormais que féminité et masculinité sont des rôles monogenrés vides si une personne, constitutive d'elle-même, ne les habitent pas :ouf:
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Message par xender » il y a 19 ans

Hen a écrit :en soi ce n'est pas dévalorisant que pour les femmes, mais c'est apparemment plus facile pour les hommes de s'accommoder de leur rôle sans chercher à le remettre en question ni réflêchir à ce qu'il implique...
Il est toujours beaucoup plus simple et facile de s'accommoder de quelque chose que de le remettre en question, quel que soit le domaine de pensée.
Par exemple, je rencontre cela tous les jours dans le domaine technique, où les gens sont souvent "formattés" d'une certaine façon et ne savent/veulent pas en changer.
Yeuse a écrit :Xender: si tu es sensible à un discours sur l'androgynie psychique, c'est que tu ne fais pas partie de cette catégorie d'hommes masculins traditionnels; tu n'as pas à les défendre et d'ailleurs, il ne te permettent pas d'accéder à cette androgynie psychique qu'ils renvoient d'ailleurs à une "féminisation", c'està-dire un rôle passif et un sexe infériorisé, vidé de la singularité des femmes (leur subjectivité propre) sans comprendre que c'est ce qu'ils demandent aux femmes?
Oh, loin de moi l'idée ou l'envie de défendre les hommes. Ils sont bien assez grands pour cela. :wink:
Moi je me contente de vivre et d'essayer de comprendre les choses à la lumière des points de vue différents, en ouvrant les yeux !
Et je lutte aussi contre la chosification des êtres, à ma manière, par exemple en étant un papa qui élève seul sa fille depuis 5 ans !

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Message par Hen » il y a 19 ans

xender > il y a beaucoup de femmes qui s'accomodent aussi des rôles attribués... et ne veulent absolument pas qu'on leur montre qu'elles jouent ce rôle et n'ont plus leur identité propre, qui refusent de voir en quoi elles sont niées... d'autres qui le réalisent mais refusent de se battre contre cela et acceptent leur sort comme une fatalité... et enfin il y a celles qui s'en servent, essayent d'en tirer parti.
il y a aussi beaucoup de femmes qui sont plus rassurées par le fait que les hommes qu'elles connaissent correspondent à certains stéréotypes, ce qui permet de continuer de penser qu' 'un homme c'est comme ceci et comme cela'... par opposition elles ne sont donc pas remises en question et n'ont pas à s'interroger sur leur identité.

mais il me semble que le rôle de l'homme dans notre société est beaucoup plus vivable que celui de la femme.

yeuse > oui, l'héritage traditionnel valorise la femme dans un rôle précis, mais qui n'est plus très actuel (l'épouse, mère et amante parfaite). autrement, il faut bien avouer que ce que l'on traine déjà derrière soi en naissant femme, permet plus de se nier en tant qu'individu que de s'affirmer.
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Message par xender » il y a 19 ans

Hen a écrit :il y a aussi beaucoup de femmes qui sont plus rassurées par le fait que les hommes qu'elles connaissent correspondent à certains stéréotypes, ce qui permet de continuer de penser qu' 'un homme c'est comme ceci et comme cela'... par opposition elles ne sont donc pas remises en question et n'ont pas à s'interroger sur leur identité.
Tout à fait d'accord avec toi. Je l'ai souvent rencontré.
Dans ce cas là, les relations sont très difficiles, car l'homme a du mal à entrer dans une catégorie !!!

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Message par Yeuse » il y a 19 ans

Hen a écrit :l'héritage traditionnel valorise la femme dans un rôle précis, mais qui n'est plus très actuel (l'épouse, mère et amante parfaite). autrement, il faut bien avouer que ce que l'on traine déjà derrière soi en naissant femme, permet plus de se nier en tant qu'individu que de s'affirmer.
à commencer par le fait que l'on ne nait femme mais mâle, femelle ou intersexuel
chaque genre (féminin, masculin) continuant à se penser comme sexe (mâle, femelle) alors qu'ils et elles sont une somme supérieure aux parties qui les composent, ce Tout. c'est bien cela que l'on nous a enseigné et à côté duquel nous passons sans cesse.
Un homme (une femme) c'est ceci et cela.
De fait, nous continuons par aveuglement, peur, ignorance, phobie, intérêt, passivité, egotisme?

Mais, analyser, expliquer, déconstruire, ce n'est pas reconstruire. Mon parcours me dit que mon chemin propre n'existait qu'en fonction de mes pas : rien derrière (pas de filiation, pas d'ancêtres trans, rien devant (de modèle, d'adultes référents, de schémas, de comportement)? Contrairement à 90% des filles trans se claquant sur le modèle hétéroccidental, je suis devenue moi-même en m'inventant une identité trans-intergenre et un moi-animal. Ni ceci ni cela : femlynxe :idea:
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Message par BiBenDum » il y a 19 ans

Biscuit a écrit :Je ne suis pas sur que le problème soit là. Est-ce la pub ou les médias en général qui poussent notre société vers cet égoïsme ambiant, ou est-ce plutot la société qui, étant ainsi pour d'autres raisons, pousse les publicitaires à utiliser ce genre de messages car ils touchent plus les gens ?
Je dirais plutôt que la publicité agit comme le gel en hiver. Afin de se distinguer, elles s'insinues dans les plus petits travers de notre société, puis les exposes au grand jour et ainsi démultiplies leur portée réelle.
En hiver, l'eau infiltrée dans les pierres, transforme en trous béants de minuscules fissures qui autrement n'auraient jamais bougées.
Donc ce n'est pas la pub qui créé cette égoïsme ambiant, mais du fait qu'elle s'en sert, elle contribue à développer des tendances qui n'auraient surement eue qu'une portée limitée sans elle.
Donc oui, a mes yeux, la pub est coupable !!!
Yeuse a écrit :On s'en doute (encore démasqué !) mais il t'influence en ce que cette insulte projette de son alternative radicale : homme ou tapette. Tapette te renvoyant dans une "féminisation" assignée, hypernormative. Bref, ce rôle appliquant un hors-sujet
Dans l'optique de l'androgynie psychique, cette alternative n'est pas : tu prends ce qui te concerne dans la société en faisant le tri entre ce qui relève de la philosophie et de l'idéologie
Yeuse, tu semble continuer a croire que je justifie ce mot et/ou qu'il m'influence. Pour mettre les choses au point, j'aimerais faire un parallèle avec un historien.
Si un historien écrivait dans son livre sur la seconde guerre mondiale : "...les résistants furent condamnés et fusillés en tant que traitres..." cela signifirais t'il un seul instant qu'il est daccord avec cette appellation de traitre ? Je ne crois pas. Je crois juste que ca signifierais qu'il fait une description de son objet, qu'il cherches a expliquer l'état d'esprit de certaines personnes (ici l'occupant), ce qui ne signifie pas adhérer à leurs thèses.
Toute proportion gardées (je ne suis ni historien, ni intellectuel), l'emploi que je fais du mot "tapette", est exactement du même ordre, uniquement une descrition d'une certaine culture, et en aucun cas un accord avec ce mot, fut ce dans la plus profonde de mes pensées profondes. J'espère avoir été clair.
Hen a écrit :bibendum, si on généralise, on prend en considération une majorité de personnes, et non des exceptions. je pense que malheureusement, les hommes qui considèrent les femmes davantage comme un objet qu'un être humain à part entière, sont en grande majorité. donc ce qui t'as choqué ne me choque personnellement pas. (enfin le propos ne me choque pas, car il ne me semble pas si irréaliste... mais en soi, bien sûr, ça me désole justement de ne pouvoir penser que c'est éloigné de la réalité )
Dire que la majorités des hommes sont de gros lourdingues qui ne pensent qu'avec leur bite te semble normal. Soit.

Mais si quelqu'un (un homme, par ex) osait affirmer que la grande majorité des femmes ont un QI inférieur à celui de l'homme, et qu'elle ne sont douées que pour les taches ménagères, que se passerait-il ? Sans doute tu bondirais de colère, et tu aurais tout à fait raison !
Et pourtant ce que tu affirme sur les hommes est du même ordre, c'est tout simplement insultant.
Je m'evertue betement a penser que tout les etres humains ont droit au même respect. Je suis attristé de considérer qu'apparement ca ne concerne pas le hommes. Sans doute ne font-ils pas parti du genre humain !


Quand j'entends dire par ci, par la, que les femmes sont toutes des anges et les hommes des sous-merdes degenerées, et bien parfois, j'ai l'impression qu'on vit dans une chanson de Dany Brillant !!
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Message par Yeuse » il y a 19 ans

Yeuse, tu semble continuer a croire que je justifie ce mot et/ou qu'il m'influence. Pour mettre les choses au point, j'aimerais faire un parallèle avec un historien.
Si un historien écrivait dans son livre sur la seconde guerre mondiale : "...les résistants furent condamnés et fusillés en tant que traitres..." cela signifirais t'il un seul instant qu'il est daccord avec cette appellation de traitre ? Je ne crois pas. Je crois juste que ca signifierais qu'il fait une description de son objet, qu'il cherches a expliquer l'état d'esprit de certaines personnes (ici l'occupant), ce qui ne signifie pas adhérer à leurs thèses.
Toute proportion gardées (je ne suis ni historien, ni intellectuel), l'emploi que je fais du mot "tapette", est exactement du même ordre, uniquement une descrition d'une certaine culture, et en aucun cas un accord avec ce mot, fut ce dans la plus profonde de mes pensées profondes. J'espère avoir été clair.
:shock: :shock:
je prends également la position de la description et la mienne est celle d'une perspective psychosociologique.
perso, je ne "continue à croire" rien du tout te concernant : nous sommes dans le débat
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Message par Hen » il y a 19 ans

bibendum > tu compares un comportement (conditionné), et des capacités intellectuelles. ça n'a rien à voir.
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