Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Jean-René » 3 années plus tôt

Je ne crois pas, Biscuit, que l'attitude qui consiste à disqualifier systématiquement son interlocuteur quand son témoignage étonne, permette d'enrichir un débat.
Un peu d'ouverture d'esprit ne fait pas de mal de temps en temps.

Je reconnais que l'expérimentation engagée par la Marine américaine avait peu de chance de réussir car pour faire des expériences sur des phénomènes aussi fugitifs que la télépathie, il faut mettre en place des protocoles beaucoup plus discrets qu'une armada. Mais on reconnait bien là l'audace d'un peuple qui a osé aller sur la Lune.

Le protocole Ganzfeld semble avoir permis d'aller un peu plus loin dans la connaissance de ce phénomène mais comme, conformément aux lois quantiques, l'appareil de mesure influe sur le système mesuré, il y a encore un long chemin à faire avant de faire entrer la télépathie dans la classe des phénomènes clairement identifiés.
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Biscuit » 3 années plus tôt

Mais de quel phénomène parles tu ??? Où as tu vu des humains télépathes ? On nage en plein délire là.
Donne nous au moins une source fiable si tu veux qu'on te prenne un minimum au sérieux.
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Titsouribi » 3 années plus tôt

Je pense tout comme Biscuit, Jean-René, que tu mélange un peu tout, et notamment la télépathie avec les aptitudes de certains mammifères marins à communiquer par sonar (donc propagation d'ondes sonores et/ou ultra-sonores dans l'eau) ... etc.

On te demande donc une chose très simple mais non moins essentielle : des sources, pour préciser ta pensée (ou vérifier ce que je pense, que tu mélange des choses qui n'ont pas de rapport les unes avec les autres).

N'y vois aucune agressivité, simplement de la méthode.
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Jean-René » 3 années plus tôt

J'ai eu des témoignages de personnes ayant vécu des phénomènes télépathiques et j'en ai vécu quelques-uns avec ma compagne.
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Biscuit » 3 années plus tôt

Des témoignages ne sont pas une source, encore moins une étude scientifique.
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Jean-René » 3 années plus tôt

Les témoignages invitent à commencer des études scientifiques, lesquelles ont commencé timidement (voir le protocole Ganzfeld).

Le problème est que l'observation perturbant la mesure du phénomène, les expérimentations sont très délicates à mener et, actuellement, on est oblige de se contenter principalement des témoignages.

Tout esprit scientifique doit être en alerte devant ces témoignages, c'est tout.

Je faisais simplement observer que, si ces études concluaient à la réalité scientifique de la télépathie, celle-ci pourrait être considérée comme un exemple d'irruption, dans notre monde sensible, de la couche plus profonde de la réalité non-immergée dans l'espace-temps, à laquelle renvoie la non-séparabilité des fonctions d'onde.

Pour autant, je ne suis pas un fanatique de la télépathie ni d'aucun autre phénomène paranormal. Je me contente de vivre de mon corps et de la partie de mon esprit qui ne m'invite pas à rejeter les autres; ça me suffit.
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Titsouribi » 3 années plus tôt

En fait, même en admettant l'existence de la télépathie, je ne vois pas bien le rapport avec la théorie du continuum espace-temps et la non-séparabilité des fonctions d'onde blablabla ... (ça allume des choses que j'ai étudié un peu par le passé, et je ne vois pas du tout le lien avec la télépathie, qu'elle existe sous quelque forme que ce soit ou pas).

Quel rapport entre un mode de communication éventuel par la pensée et la physique quantique ???? On pourrait très bien imaginer des modes de communication ondulatoires ou électromagnétiques non quantiques entre les êtres ...
Encore une fois, un gros fourre-tout que toute ces pseudo-références scientifiques mélangées.

La physique quantique n'a rien de mystique ... C'est marrant comme certains semblent combler leur vide métaphysique ou spirituel en reprenant des concept et des théories qu'au fond (je pense) ils ne comprennent pas (mais ça fait smart de parler de physique quantique n'est-ce pas :wink: ).
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar xender » 3 années plus tôt

Titsouribi a écrit :
La physique quantique n'a rien de mystique ... C'est marrant comme certains semblent combler leur vide métaphysique ou spirituel en reprenant des concept et des théories qu'au fond (je pense) ils ne comprennent pas (mais ça fait smart de parler de physique quantique n'est-ce pas :wink: ).


Cela a existé chaque fois qu'une nouvelle branche de la science s'est développée : magnétisme fin du 19eme siècle, radioactivité debut du 20eme siecle, etc ...
Discuter avec un troll, c’est comme essayer de jouer aux échecs avec un pigeon.
Tu as beau être très fort aux échecs, il arrive, renverse les pièces, chie sur l’échiquier
et s’en va avec l’air supérieur comme s’il avait gagné.
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Jean-René » 3 années plus tôt

Titsouribi a écrit :La physique quantique n'a rien de mystique ... C'est marrant comme certains semblent combler leur vide métaphysique ou spirituel en reprenant des concept et des théories qu'au fond (je pense) ils ne comprennent pas (mais ça fait smart de parler de physique quantique n'est-ce pas :wink: ).


Titsouribi, la télépathie non plus n'a rien de mystique.

D'autre part, tu te permets à ton tour des attaques personnelles en supposant chez moi:
- un "vide métaphysique", alors que je suis au contraire pleinement serein en la matière et
- une incompréhension de la physique quantique, alors que les cours que j'ai suivis dans ma jeunesse et mes lectures actuelles me rendent à même de la comprendre.

Navré de te décevoir mais je ne suis ni l'illuminé ni l'idiot que tu supposes.

Par contre c'est toi qui me déçois là.
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Eleventh » 3 années plus tôt

En fait, Jean René, le plus simple vu que tu parles de lectures, c'est de citer tes sources et de les partager ce sera enrichissant pour le monde.
En fait à vrai dire, je pense aussi, dans ce cas, qu'il faut tout le monde cite ses sources sur ce genre de sujet pour éviter tout procès d'intention.
Ou en est la physique quantique pour vous et sur quelles bases avez vous forgez ce point de vue, avec un lien à l'appui qu'on puisse aussi voir s'il y a un problème d’interprétation ou de légitimité de la source (non les émission de Pierre Bellemare ne sont pas une source valable ^^).

Pour le reste je crois qu'il est important de noter une chose:
qu'il existe des recherches sur tel ou tel sujet (télépathie, téléportation, grille pain qui marche au caca de poule ou autre...) prouve une seule chose: qu'on ne sait pas s'ils existent mais que malgré tout certains pensent que c'est probable.
Il serait donc faux de dire que la télépathie existe parce que des gens la cherche.

Par le passé, on a pris beaucoup de chose pour acquise sans preuve, et on sait ce que cela donne bien souvent, racisme, discrimination, bûcher, préjugés et bigoterie ou tout simplement erreur de jugement.
A l'inverse bien sur, il ne faut pas non mettre à la poubelle les croyances qui peuvent être tangible (il ne s'agit pas non plus d'accepter n'importe quoi) mais tant que leur réalité n'est pas prouvée, elle ne peuvent pas avoir d'impact ni d'influence sur le comportement des gens. (c'est le grand malheur de la religion par exemple, une hypothèse qui conditionne la philosophie et la politique de tout un pays... c'est tout a fait louable de croire, mais il faut aussi savoir vivre avec ce qui existe.)

Que tu penses que la télépathie existe n'est pas un problème, mais il n'y a pour le moment aucun preuve tangible pour l'affirmer, la preuve: les chercheurs cherchent encore ;)
On ne peut donc pas encore conclure pour certaines choses qu'on croit inexpliquée (comme une communication exacerbé entre deux personnes, ce que j'appelle moi, de l'empathie...) qu'elle sont due à quelques choses qui pour le moment n'existe pas, car pour le moment cela n'est qu'une interprétation subjective. C'est cela qui crée les dérive new age dont certains parler plus haut.
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Jean-René » 3 années plus tôt

Tout à fait d'accord avec toi, Eleventh.

Ma source la plus récente est "Le réel voilé" de Bernard d'Espagnat. Bernard d'Espagnat a dirigé le Laboratoire de physique théorique et des particules élémentaires de l'université d'Orsay.

Mais attention ! A aucun moment, dans son ouvrage, Bernard d'Espagnat ne parle de télépathie ou de prémonition.
Ce dont il parle, c'est d'une "réalité indépendante" dont le temps et l'espace sont absents, ces derniers n'étant présents que dans la"réalité empirique" qui, elle, nous est accessible.
Cependant, il y a irruption de la réalité indépendante dans notre réalité empirique à travers le phénomène de non-séparabilité qui s'affranchit de l'espace-temps.

J'émets TOUT SEUL l'hypothèse que les phénomènes de télépathie et de prémonition dont l'humanité témoigne depuis des millénaires mais que la science n'a pu encore mettre en évidence de façon probante (un peu pour la télépathie et pas du tout pour la prémonition), étant donné que ces phénomènes s'affranchissent, l'un de l'espace et l'autre du temps, pourraient aussi relever d'une irruption de la réalité indépendante dans notre réalité empirique.

C'est une hypothèse et, que je sache, en science, on a le droit d'émettre des hypothèses.

En science mais apparemment pas sur ce forum qui m'a l'air peuplé d'un nombre considérable de personnes bardées de certitudes et bien protégées contre tout ce qui pourrait les en faire dévier. Mais, après tout, c'est, tristement, leur affaire.
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Eleventh » 3 années plus tôt

bien sur qu'on a le droit d'émettre des hypothèses, c'est même la base même de la recherche scientifiques
La seule limite étant que les hypothèses doivent être fondées sur des bases crédibles et sur des réflexions logiques qui découlent d'un vrai travail, complet et exhaustifs qui permet d'ouvrir certaines voies.

Le problème lorsque l'on aborde des sujets comme la télépathie, la prémonition (et tout un tas d'autre, la vie après la mort en tête) et qu'il est difficile de faire le tri entre fantasme et réalité et surtout que tout le monde et n'importe qui y va de son expérience.
Pour diverses raisons, soit parce que c'est vrai (la plupart du tout, j'en doute), soit parce que ça donne une forme d'espoir (ou par refus des règles de ce monde), soit pour faire le malin. Bref je vais pas faire une liste exhaustive vous m'aurez compris.

Et c'est particulièrement vrai aussi avec la physique quantique qui est très souvent sur-interprétée (en mettant souvent de coté bon nombre de "régles", "précaution" et réalites scientifique et en s'adressant à un public néophyte et souvent crédules, ca donne pas une super base pour la recherche sérieuse.) et elle est effectivement à la base de tout un tas de croyances et fantasmes populaires.

Je ne dis pas que c'est forcément ton cas Jean René, mais c'est pour cela que j'encourage à la prudence.

T'es tu demandé, par exemple, en lisant le livre que tu cites s'il était possible que la personne qui l'a écrit (et son équipe de recherche) ce soit posé la question de savoir si leur conclusion ouvrait des portes pour expliquer la télépathie et la prémonition comme tu l'entrevois? Crois tu qu'il n'y ait pas pensé ?
Et si oui, c'est une hypothèse hein et on a dit qu'on avait le droit, pour quelles raisons n'en parlerait il pas?

J'ai moi aussi mes hypothèses pour expliquer l'inexplicable, elles sont non exclusive: le hasard, l'empathie, la mythomanie, l'auto-suggestion et j'en oublie surement. Mais le fait que cela puisse être réel est donc noyé dans toutes ces autres hypothèses tout aussi valables. Il ne s'agit pas de se concentrer sur la seule qui nous arrange. Parfois, ce qui est n'est pas ce qui nous plait. Et les gens l'oublie souvent.

Quelqu'un qui veut croire aux anges en verra et n'imaginera jamais qu'il a pu ce l'’auto-suggéré, ou mal interprété une ombre. C'est ce manque de recul qui est dangereux et qui crée de gros dégâts (et des milliers de sectes :) ).

Je t'encourage donc à continuer à explorer le sujet avec ton hypothèse, chercher à la prouver si tu veux, mais sans jamais oublier les autres et sans jamais lui donner plus d'importance que les autres tant que rien ne prouve le contraire. En science il est important de faire preuve de scepticisme, d'être "agnostique": rien n'existe tant qu'il n'a pas été prouvé et donc ne peut avoir de conséquences sur le reste.
C'est marrant comme les gens en général savent être extrêmement sceptique en science et pourtant prêt a croire n'importe quoi de "surréel".

Et d'une manière générale, je pense qu'il faut foutre un peu à la paix à la physique quantique. C'est un sujet sur lesquels des gens qualifiés passent leur vie en ayant accès à la quasi totalité des informations et qui pourtant rament encore, cherchent, se trompent, changent de voie etc... là ou bien souvent on n'a accès qu'à une part très infimes des informations (parmi lesquels tout un tas de bullshit il faut aussi savoir le reconnaitre) et il est bien présomptueux de chez nous de tirer des conclusions en pensant que les pistes n'ont pas déjà été explorée par quelqu'un, quelque part.

Je pense qu'a moins de bosser dans un labo avec tout les moyens nécessaires, le public n'a pas les moyens de tirer des conclusions (non pas parce qu'il est trop bête, même si c'est souvent aussi un peu le cas, mais parce qu'il n'a pas tout en main, que ce n'est pas son occupation principale etc...).
A part pour écrire de la SF.
Et c'est cool la SF.

Mais pour le reste, il s'agit surtout de se tenir informé pas forcément de formules des hypothèses (ou alors pour le "fun").
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Jean-René » 3 années plus tôt

Eleventh a écrit :T'es tu demandé, par exemple, en lisant le livre que tu cites s'il était possible que la personne qui l'a écrit (et son équipe de recherche) ce soit posé la question de savoir si leur conclusion ouvrait des portes pour expliquer la télépathie et la prémonition comme tu l'entrevois? Crois tu qu'il n'y ait pas pensé ?
Et si oui, c'est une hypothèse hein et on a dit qu'on avait le droit, pour quelles raisons n'en parlerait il pas?
Je t'encourage donc à continuer à explorer le sujet avec ton hypothèse, chercher à la prouver si tu veux, mais sans jamais oublier les autres et sans jamais lui donner plus d'importance que les autres tant que rien ne prouve le contraire. En science il est important de faire preuve de scepticisme, d'être "agnostique": rien n'existe tant qu'il n'a pas été prouvé et donc ne peut avoir de conséquences sur le reste.
Mais pour le reste, il s'agit surtout de se tenir informé pas forcément de formules des hypothèses (ou alors pour le "fun").


Tout à fait d'accord, Eleventh. Si d'Espagnat n'aborde jamais le paranormal (télépathie, prémonition, etc..), c'est évidemment pour que son ouvrage soit crédible aux yeux de ses lecteurs. J'ignore son opinion personnelle. J'ai seulement souvenir d'une allusion qu'il fait à de tels phénomènes, dans laquelle il se refuse à les cautionner de quelque manière que ce soit (je n'ai pas encore retrouvé la citation). Il est donc totalement étranger à ma folie personnelle.

Je parle de folie parce qu'on est toujours le fou de quelqu'un. Sur ce site, j'en suis à ma quatrième folie et, apparemment, les bleus que j'ai reçus lors de mes trois précédentes, ne m'ont pas dissuadé de recommencer. Je dois être maso.

Mais ce n'est pas pour faire du buzz sur le site que j'ai abordé ce sujet. Ce sujet, je le porte depuis longtemps. Lorsque Biscuit a proposé un topic sur les coïncidences, j'ai tout de suite dévié sur ce sujet et j'ai bien compris que je sortais de son topic. Aussi ai-je décidé, un peu plus tard d'aborder ce sujet dans un topic plus adapté.

Je ne suis pas fanatique de paranormal, j'aurais plutôt tendance à m'en méfier mais j'ai aussi la naïveté de donner un certain crédit à ce que m'en disent les personnes qui m'en parlent. Je ne cherche en rien à prouver quoi que ce soit et, comme tu me le suggères, je vais continuer à "me tenir informé".
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Kayreal » 3 années plus tôt

Je te rejoins Jean René. Pour moi, sur de tels sujets la nuance s'impose. Rejeter d'emblée et croire en tout au final revient au même.J'ai mes convictions sur le sujet, que j'approfondis parce que cela m'intéresse (je suis curieux de nature), mais au fond c'est tellement vaste et impalpable que tu peux y mettre tout et n'importe quoi
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Re: Physique quantique, métaphysique.. de nouvelles clés

Messagepar Ascagne » 3 années plus tôt

Jean-René a écrit :Les témoignages invitent à commencer des études scientifiques, lesquelles ont commencé timidement (voir le protocole Ganzfeld).

Le problème est que l'observation perturbant la mesure du phénomène, les expérimentations sont très délicates à mener et, actuellement, on est oblige de se contenter principalement des témoignages.

Tout esprit scientifique doit être en alerte devant ces témoignages, c'est tout.


Entièrement d'accord avec ta dernière phrase. Mais pas avec la fin de la précédente : la science ne peut pas se construire sur des témoignages (même l'histoire ne s'écrit pas qu'avec des témoignages, d'ailleurs).
Ces témoignages sont importants, mais, pour les utiliser en sciences expérimentales, il faut ensuite bâtir un protocole expérimental susceptible de permettre de faire des recherches à partir d'eux, et de vérifier leurs affirmations.
Quant aux sciences humaines, la sociologie ou la psychologie par exemple, non seulement elles sont en alerte devant ces témoignages, mais elles travaillent dessus depuis un bon bout de temps.
Un problème fréquent, c'est qu'on assimile "la science" aux sciences expérimentales et notamment à la physique, alors qu'en réalité, "la science" se compose à la fois des sciences expérimentales et des sciences humaines. Il faut toutes ces sciences combinées pour faire avancer vraiment notre connaissance de l'univers (et des êtres vivants qui y vivent).
Or il y a eu aussi des études scientifiques montrant les phénomènes d'autopersuasion, les multiples façons dont on peut se convaincre d'avoir vu quelque chose parce qu'on y croyait déjà, par exemple.

Cela étant dit, il existe des scientifiques - des chercheurs en sciences expérimentales, pour être précis - qui ont pris le parti de prendre systématiquement en compte les affirmations des gens qui prétendent par exemple être dotés de pouvoirs paranormaux. Et ils les vérifient avec des protocoles expérimentaux appropriés. Ce sont des chercheurs en zététique, une approche scientifique qui se revendique du doute sceptique et met l'accent sur la vérification des informations. En France, on a l'Observatoire zététique qui n'est qu'une association mais qui regroupe des scientifiques.
Jusqu'à présent, aucun de ces témoignages n'a pu être confirmé scientifiquement par ces chercheurs.
Mais on ne peut pas dire que le monde scientifique se compose uniquement de gens bornés et orgueilleux qui mépriseraient tout ce qui irait à l'encontre de leurs dogmes. C'est faux.
Mon beau-frère Silvius tient le Biplan, un blog sur la bisexualité (actualités, militantisme, réflexions de fond). Passez donc voir, si le coeur vous en dit :
https://lebiplan.wordpress.com/

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