Les uns résistaient, les autres s'enfuient

[Kitty]

certes...mais bon tu as oublié un truc...les gens bossent quand même pour le fric.
si on les paye mieux à l'étranger, il est normal que les ingénieurs aient envie de quitter leur pays.
et oui, il faut gagner sa vie quand même.

[LudmiA]

Ce que je leur reproche, justement, c'est de "foutre la camp", de déserter, quand on a besoin en France de tous les talents et de toutes les intelligences.
C'est un "cliché sans fondement" ça ?

On a besoin en France de gens qui ont envie de bosser, vivre, et penser en France.
Si certains n'en ont pas envie, ou s'ils sont mieux ailleurs, qu'importe? Autant qu'ils partent si en restant ils faisaient mal leur travail, ou n'en vivaient pas bien.

Et mélanger les petits qui partent pour vivre mieux dans un domaine qui parfois marche mieux à l'étranger - comme dans les Arts du spectacle, l'animation, ou certains pôles d’innovation - avec les grandes puissances qui sous-traitent mondialement et à tout va, c'est justement tellement cliché!
D'autant que les gros qui vendent aux chinois ou aux émirats, il y en a aussi dans les autres pays...
Ça s'appelle l’ultralibéralisme et c'est un des inconvénients majeurs de la mondialisation. Et non, ça n'a rien à voir avec la "fuite des cerveaux".
Cette dernière se combat d'une seule façon : en donnant leur chance à ceux qui ont fait de longues - et souvent autant épuisantes que chères - études de trouver un vrai travail à la mesure de leurs talents. Et ça, ce n'est pas en les traitant de collabo qu'on va y parvenir, ni leur donner envie de rester!

Ma meilleure amie songe à partir bosser en Allemagne ou en Angleterre après 9 ans d'études en France. Pourquoi? Parce qu'ici tout ce qu'on lui propose avec son diplôme - que j'ai failli avoir aussi, je me suis arrêtée juste avant le doctorat même s'il me titille encore - c'est de bosser dans une médiathèque. En attendant, elle est au RSA, soit moins de 400€ pour vivre alors qu'elle est un brillant chercheur.
A l'étranger, elle pourra sans doute chercher justement, et enseigner, écrire des livres, bref, bosser dans ce pour quoi elle a tant étudié.
Et bien le pire dans tout ça, c'est qu'elle envisage peut-être de rester malgré tout parce que ce n'est pas facile de tout quitter ainsi......mais elle sait qu'en faisant ça elle aura baissé les bras et tiré un trait sur une partie de sa carrière.

Enfin, citer en exemple les personnes, rares, qui se suicident parce qu'elles sont au chômage suite aux soucis de leurs entreprises, excuse-moi, mais je trouve ça autant impudique pour eux car tu ne connais pas leurs vies à tous, que totalement déplacé puisque ça correspond à des situations très particulières dans des filières de travail bien précises qui sont en effet touchées par les délocalisations.
C'est du sensationnalisme, et ça n'a jamais servi aucun débat.

Alors, partir à l'étranger quand on est Français - ou Espagnol ou Portugais, je croise souvent des jeunes qui viennent travailler chez nous parce que c'est mieux que chez eux (!), ou je ne sais quoi d'autre, ça n'a rien d'un comportement de collabo. C'est juste que parfois, on pense qu'on réussira mieux ailleurs que chez soi, et que parfois, on s'en donne les moyens. Certains reviennent, d'autres pas. Ce sont des vies, toutes différentes.

L'ultralibéralisme, la mondialisation, les délocalisations, c'est autre chose. On peut en discuter si tu veux. J'ai pas mal d'opinions diverses à ce sujet.
Mais ça non plus, ce n'est pas se comporter en collabo. C'est à la rigueur être opportuniste.

Un collabo, c'était et ça reste quelqu'un qui préfère se taire face à l'oppression, et qui sera prêt à pactiser avec l'ennemi pour sauver ses fesses et celles de ses proches. Il y a en effet des situations où les gens se comportent comme tels.
Quand on cautionne le racisme, le sexisme, l'homophobie, la torture, la violence, l'exploitation d'autres vies, la destruction des patrimoines, de la nature. Quand on encourage tout ceci.
Mais j'ai l'impression que ça n'a rien à voir avec cette fuite des cerveaux dont on s'émeut ici...

[Vivelavie]

Le parallélisme avec la période de la seconde guerre mondiale est très osé,
mais je pense que Jean René a en partie raison, et que d'autres ont aussi en partie raison.

j'ai eu la chance d'enseigner de façon succincte et périodique dans une école de commerce passée Grande école de commerce puis rachetée par un groupe d'école de commerce international. Ils remplissent les promotions pour le fric. Peut-on parler de qualité d'enseignement ? Hmmm : j'en doute. C'est le fric qui peut permettre de partir à l'étranger. Les personnes qui ont accès à des lieux d'enseignements payants et chers payés ont déjà du fric, ou alors s'endettent pour avoir la "carte de visite" de l'établissement au début de leur carrière, voire après, et voire aussi font partie de quotas (j'ai fait partie de quota pour entrer dans une grande ecole). Acheter un diplôme n'achète pas le niveau. Il y a les nuls. Il y a les fils à papa (à décliner également au féminin). mais il y a aussi des bons, et des très bons, qui passent par ces établissements, et qui ont le courage de rester, de créer ou reprendre des TPE ou PME. Mais il en faut du courage en France pour envisager une perspective entrepreneuriale. Ceux qui partent, souvent, visent "la facilité" instaurée par les employeurs (avantages financiers, carrière, mutations tous les X années, promotion...). En cela, il y a une forme de "trahison" côté salariés, mais le mot est fort. Ils sont dans leur "tours d'ivoire" et ont accès à d'autres tours d'ivoire. Au pieds des tours, ils ne voient que les nuages de la foule qui galère.

Les élites se refilent les pistons pour accéder aux meilleurs postes. Avec la crise, rechercher un emploi est devenu une vraie guerre. Chacun sa tronche. Alors, si l'opportunité se présente de partir dans des pays où il y a de la place et qui ont soif de "main d'oeuvre", pourquoi refuser ? Quand on est dans le cas de la "survie" économique et sociale, je ne pense pas que l'on puisse parler de *trahison*.

Pour moi, les "collabo", si on continue sur le parallèle, sont ces personnes déconnectées depuis la naissance (parce que "bien nées") de la réalité économique et sociale : nés avec une cuillère en argent dans la bouche ; et qui profitent des réseaux en place, passerelles entre des tours d'ivoire. Après, on peut être bien né et ne pas être un c****. Certes. Ecoles de commerce, écoles d'ingénieurs, membres de réseaux de grandes universités également (pourquoi les écarter ?).

Je pense que le parallèle osé de Jean René est pertinent, car aujourd'hui, on serait plus dans une logique économique prédominante si une guerre devait péter à l'échelle mondiale.

Enfin, je voudrais finir sur cette note : pourquoi se saigner la santé, le compte en banque, sa vie privée dans un pays qui ne reconnait pas le gout de l'effort ? La France est trèèèèèèèès bien notée en matière de corruption : un des pays les plus corrompus au monde. sans parler de la cooptation, terme très usité pour signifier dans le langage français du "politiquement correct" prédominant (et dans politiquement correct il y a l'ombre de la démagogie) "piston". Ayant été amenée à travailler (enfin, "travailler" : "faire des stages non payés") dans le secteur des collectivités locales, j'ai un poste rémunéré qui m'ait passé sous le nez parce qu'un tel était chaudement recommandé par un pote d'un préfet. ça, ça fait rire jaune. Puis quelques années plus tard, j'ai littéralement été refroidie pas une expérience dans le secteur parapublic où le commercial était intégré. Donc, économiquement, des "collabos", il y en aurait pas mal en France si on continue le parallèle en évoquant les institutions traditionnelles, au delà des institutions de l'enseignement sup ou encore des entreprises privées.

[LudmiA]

Ok, ce sont des "traitres" les méchants qui utilisent autrui après avoir grandi avec une cuillère en argent dans la bouche.
Mais pas des "traitres à la Nation" comme le furent les collabo! Des traitres envers le bon sens, l'Humanité, la solidarité, les valeurs morales, la charité, tout ce qu'on voudra, là oui. Et qui est-on pour juger de tout ça?
Personne. D'autant que très souvent, ces traitres sont les grands qui nous emploient ou nous gouvernent.
Alors que faire?
Se comporter soi de la manière "morale" qui nous convient, éduquer, transmettre, veiller à ce que d'autres ne restent pas distants la réalité de leurs congénères.
Or ça n'a encore une fois rien à voir avec le sujet évoqué à l'origine par Jean-René : c'est de la philosophie.
On peut aussi en discuter, parler de ce qui est moral selon nous, et comment le transmettre.
Mais arrêtons un peu de faire des amalgames entre tout et son contraire...

ps : des guerres, il y en a tout le temps, dans plein de pays autres que le nôtre. Ce n'est pas parce que nous petits Occidentaux nombrilistes ne sommes pas concernés qu'il n'y a pas des conflits mondiaux ailleurs.
Il y a des collabo dans ces guerres - ceux qui soutiennent Poutine par exemple, ou Bashar el Assad - et des résistents, comme les jeunes qui militent pour plus de droit, d'égalité, de liberté de croire ou pas, d'aimer qui on veut, etc.
Bien entendu les enjeux économiques mondiaux ont un impact majeur et quasi exclusif sur ces guerres.
Et bien, je crois que dans ces pays en guerre, la fuite des cerveaux est le cadet de leurs soucis, et même leurs entreprises qui délocalisent.
Encore une fois, un peu de pudeur et de mesure : la crise économique en France ce n'est pas le Printemps Arabe non plus.

[Vivelavie]

Je peux comprendre le propos défendu par tes soins, LudmiA.
Mais je me permets de donner mon point de vue : je pense que beaucoup de choses sont liées.
Et je ne pense pas que ce soit de la philosophie. Il y a la France de plus en plus pauvre, et la France de plus en plus riche. Il me semble que c'est une réalité, un fait.

Et puis, en tant que citoyenne, je suis intéressée par ce débat. Et j'évoque mon point de vue.

Je crois plus en l'effort individuel, depuis plusieurs années. Pas l'égoïsme, hein, mais un retour à des valeurs saines, des relations saines. ça, ça peut paraître utopique face aux grands méchants. Certes.
j'ai envie de dire également : les guerres dans le monde ? C'est trop loin. Je préfère être nombriliste (en fait, je le suis devenue parce que j'en ai trop bavée en voulant me préoccuper de tous les malheurs de la Planète Bleue) et me rappeler que j'ai souvent honte de mon pays qui fait partir beaucoup de ressources humaines clés et ne gardent pas forcément les meilleurs (même s'il y en a comme M. Niel) (là, je fais un gros raccourci, mais je le pense), et que je fais partie de ces *jeunes* personnes qui essaient de rester, non sans difficultés et sans *se battre* pour des valeurs d'action désuètes (faire, aider à faire faire et à développer durablement, répartir équitablement, utiliser les ressources en place, améliorer la vie) et de rester droites dans leurs bottes face à des boulets de "traîtres", et d'avancer à vue, et qui envisagent de partir à l'étranger histoire de se dire qu'on reviendra dans une France qui je l'espère aura changée (contrairement aux "traîtres" qui profitent des avantages vite vite vite avant que la crise et ses "désavantages" n'atteignent leur niveau de vie). Bon dans cette parenthèse, je m'amuse, mais avant, c'est pas de la philosophie, c'est du concret, du factuel, me semble-t-il.

Beaucoup de choses sont liées, et je trouve que le parallèle de Jean René est périlleux, mais osé et pertinent. Je ne crois pas, de mon point de vue, qu'il y ait eu des amalgames. J'ose le terme de comparaison. Enfin, là, on s'égare drôlement, non ?

[LudmiA]

Et bien...non tu n'as pas bien compris le propos que je défends.
La philosophie, faire le choix d'une vie morale et transmettre cette morale, ce n'est pas quelque chose d'abstrait pour moi. C'est d'ailleurs ce que j'essaie de faire dans mon art, ou dans les cours que je donne, parce que je pense que c'est par la réflexion et l'éducation qu'on s'en sortira à petite puis grande échelle, sans doute bien plus rapidement qu'en ayant confiance en nos politicards ou nos grands maîtres de la finance en tout cas.
Tu vois, nous nous rejoignons, nous croyons en l'effort individuel et dans les actes concrets du quotidien toutes les deux.
Il n'en est pas moins que le parallèle initié à l'origine par Jean-René entre collabo et entreprises petites ou grandes qui partent à l'étranger me paraît carrément gros(sier) et impudique. Plus digne d'un débat en bar PMU que d'une chaire d'analyse économique ou de philosophie, pour toutes les raisons que j'ai évoquées, comme d'autres l'ont fait.

[Vivelavie]

Merci pour l'explication, ça m'éclaire sur ta philosophie, en effet, LudmiA.

Je trouve que la notion de "résistant" sied toutefois si on utilise l'image (et non le parallèle ou la comparaison) avec le chef d'entreprise : parce qu'aujourd'hui, le chef d'entreprise, en France, c'est un véritable warrior du maquis. Vécu

Après, pour l'image du "collabo", c'est chaud, c'est vrai ; bon : ça se travaille.
Et je pense qu'on se rejoint sur l'idée que crever la dalle dans son propre pays parce qu'il n'y a plus "d'entreprises", c'est un comble et le serpent qui se mord la queue.

Bon, après, je ne veux pas jouer avec le feu, mais j'ose dire ceci : mettre sous cloche le passé en disant "on n'y touche pas", c'est envisager que l'Histoire n'est pas continue. Mais je crois qu'elle l'est. Utiliser certains termes même jugés "fâcheux" par l'inconscient collectif de part les dimensions qu'ils "représentent", c'est en parler, plus que de les mettre sous cloche eux-aussi. Un mot a souvent plusieurs facettes : prendre en compte toutes ses facettes et les connections sensées possibles permet d'éviter de placer systématiquement son "usager" / médiateur sur l'échafaud. Aujourd'hui, on est aux prémices d'une guerre mondiale économique. Les conflits armés sont désormais "localisés". Bientôt, les guerres (même chimiques) seront faites "à distance" avec des drones. Navrée : c'est l'historienne patrimonialeuse qui parle là

L'Histoire est continue, comme l'Univers est en extension (j'espère que tu ne prends pas ça comme un abus de langage)

[Jean-René]

Je suis heureux que mon parallèle "osé" ait engendré un débat de cette qualité.

[LudmiA]

Bon, après, je ne veux pas jouer avec le feu, mais j'ose dire ceci : mettre sous cloche le passé en disant "on n'y touche pas", c'est envisager que l'Histoire n'est pas continue. Mais je crois qu'elle l'est. (...) Navrée : c'est l'historienne patrimonialeuse qui parle là
L'Histoire est continue, comme l'Univers est en extension
(j'espère que tu ne prends pas ça comme un abus de langage)

Ha mais sur ceci je ne peux qu'adhérer, foi d’Historienne des idées et d'Archéologue!
Si je dis que le parallèle est fâcheux, c'est que, comme moi et d'autres l'ont souligné, dont Eleventh si je me souviens bien, un comportement de collabo ce n'est pas partir à l'étranger - c'étaient bien souvent les juifs, les homos et les penseurs libres qui partaient à l'époque - de même qu'être résistant n'est pas rester sur place à subir le système quand bien même on pense pouvoir le changer.
Je trouve ça fâcheux et irrespectueux non pas à l'égard du passé de 39-45, mais par rapport aux véritables résistants de nos époques qui font face aux véritables collabo de nos guerres économiques (qu'on maquille en guerre de religion ou de territoire) déjà bien entamées. Comme je disais plus haut : il suffit d'observer le conflit Syrien, la "brouille" autour de la Crimée, ou les différents autant qu'infructueux printemps arabes pour en tirer des exemples édifiants.

Et pour moi, être "collabo" aujourd'hui en France, ce n'est pas être un gros entrepreneur qui dérègle le marché : c'est être un citoyen qui le cautionne, ou qui cautionne tous les comportements qui flouent les libertés ou l'intégrité d'autrui. Si tu préfères, et pour taper de manière très ciblée, c'est voter extrême-droite pour sa petite sécurité personnelle en sachant qu'on prive toutes les minorités - pauvres, émigrés, étrangers, jeunes, féministes, LGBTIQ+, marginaux en tout genre - de leur liberté de vivre comme bon leur semble.
Pour le coup, bien que je continue de trouver le terme "collabo" trop "gros", on est vraiment dans le même domaine, la même thématique, et les mêmes implications.

ps : univers en expansion. Pas extension.

[Vivelavie]

Merci du propos, LudmiA. Très intéressant. Et, oui : je ne comprends pas comment on peut voter "Extrême droite".

ps : univers en expansion. Pas extension.

C'est bien noté, prof !
Extension ? N'importe quoi des fois !

Bon, Jean René, on compte sur toi pour lancer bientôt autre débat aussi gratiné !

[Eleventh]

Y a pas besoin d'aller très loin dans les extrêmes pour voter "pour sa petite sécurité personnelle en sachant qu'on prive toutes les minorités" vu la tenue des débats actuels.
Just my 2 cents

[Jean-René]

Qu'on soit clair: je ne serai jamais de droite et encore moins d'extrême-droite.

Je considère que la France est porteuse du modèle de société dont a accouché le Conseil National de la Résistance.
Ce modèle de société avait pour objectif l'éducation et la santé gratuite pour tous (y compris les plus pauvres).
Un tel modèle de société nécessite une fiscalité fortement redistributive et considère donc l'impôt comme un honneur fait par l'Etat aux plus riches.

Ce modèle, qui est simplement socialiste, est actuellement considéré comme "communiste" par les patrons états-uniens. C'est, pour les ultralibéraux anglo-saxons, le modèle à abattre.
Il suffit de voir l'opposition qu'a rencontrée Obama pour faire accepter une sécurité sociale financée par l'impôt, ou l'objectif actuel de démantellement du système de santé anglais par Cameron.

Les anglo-saxons nous ont virtuellement déclaré la guerre. En effet, pour eux, le modèle économique hérité de la Résistance (ou ce qu'il en reste) est l'adversaire à abattre car il s'oppose à la société hyper-individualiste qu'ils veulent instaurer.

Face à cette guerre, il n'y a que deux attitudes possibles:
-soit rester en France pour défendre ce modèle, en acceptant de payer l'impôt,
-soit quitter la France pour des pays ultralibéraux où ces nouveaux "émigrés" n'auront plus à s'acquitter de la solidarité envers leurs compatriotes.

Je dis que les seconds COLLABORENT au travail de destruction du modèle français mené par les ultralibéraux anglosaxons.
C'est tout.

[Kitty]

au fait....la France est tellement endettée que Hollande est obligé de faire des économies pour se conformer aux directives européennes.
contrairement à ce que tu penses, la moindre augmentation notable des taxes et impôts serait une catastrophe pour les classes moyennes et pauvres, tu vois, mais si tu ne les fais pas ou bien si tu ne fais pas d'économies, l'Etat français sera dans la m**de dans quelques années. En ce sens, je suis d'accord avec les mesures d'austérité de Hollande.
alors que les ingénieurs foutent le camps pour partir ailleurs est une chose, mais trouver une vraie solution pour les gens qui restent en France coomme moi en est une autre.
jamais je ne voterai pour un gouvernement en place tant qu'il n'apporte pas de solution aux vrais problèmes sociaux de la France.

[Pierro stardust]

Bon bordel on va pas s"étriper en mémoire de nos aieux, ils ont déja donné...

C'est moche que les diplômés aient profité du système gratos, et c'est encore plus moche que les planqués donnent des leçons, et en plus moi chuis chômeur, là, ya des balles qui se perdent, aussi , nan...

Bref, ça me saoule de savoir"c'est la faute à qui", et on ira mieux sans se demander "c'est la faute à qui?"
Toujours est il que les grandes valeurs de la résistance, elles me font pas bouffer au jour le jour, donc voilà, je comprends les traitors...Qu'est-ce-qu'ils se sont fait trahir, aussi avant les traîtres

[Jean-René]

au fait....la France est tellement endettée que Hollande est obligé de faire des économies pour se conformer aux directives européennes.
contrairement à ce que tu penses, la moindre augmentation notable des taxes et impôts serait une catastrophe pour les classes moyennes et pauvres, tu vois, mais si tu ne les fais pas ou bien si tu ne fais pas d'économies, l'Etat français sera dans la m**de dans quelques années. En ce sens, je suis d'accord avec les mesures d'austérité de Hollande.
alors que les ingénieurs foutent le camps pour partir ailleurs est une chose, mais trouver une vraie solution pour les gens qui restent en France coomme moi en est une autre.
jamais je ne voterai pour un gouvernement en place tant qu'il n'apporte pas de solution aux vrais problèmes sociaux de la France.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Kitty.

Tu veux une solution pour relancer la croissance en France, et donc diminuer le chômage ?

Sais-tu qu'en France, les grandes sociétés consacrent 85% de leurs profits à distribuer des dividendes à leurs actionnaires au lieu de les consacrer à des investissements productifs qui relanceraient la croissance ?

En Allemagne, les sociétés sont, depuis des décennies, moins imposées sur les bénéfices réinvestis que sur les bénéfices distribués aux actionnaires; résultat : l''Allemagne est en croissance alors que la France stagne.

Tant que les intérêts individuels (des entrepreneurs qui fuient la France, ou des actionnaires) l'emporteront sur l'intérêt collectif (des millions de chômeurs français), la France n'aura d'autre ressource que de renoncer aux acquis de 1945, (l'éducation gratuite et à la santé gratuite), et ce sous la pression du formidable lobby international manipulé par les ultralibéraux anglo-saxons et relayé, en France par les media de (quasiment) tous bords.

Les résistants de 1940 ont su, eux, faire passer l'intérêt collectif (l'honneur et la liberté de leurs compatriotes) avant leur intérêt individuel, allant jusqu'à y sacrifier leur vie.

Il y a des limites à la glorification de l'individualisme, c'est tout ce que je veux dire.