Les uns résistaient, les autres s'enfuient

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Jean-René » il y a 10 ans

Kitty, j'ai souvent défendu ton point de vue dans mes discussions avec ma belle-fille qui est plutôt de tradition communiste.

Ce qu'elle me répond et qui n'est assez pertinent, c'est que, si l'éducation et la santé ne sont gratuites que pour les plus pauvres, les plus riches auront une raison de revendiquer pour eux une éducation et une santé payantes, donc de meilleure qualité.

Réserver l'éducation et la santé gratuites aux plus pauvres, c'est aller vers une éducation et une santé à deux vitesses, c'est s'éloigner de l'impératif d'EGALITE de notre République.
Je te rappelle que "Egalité" est le troisième objectif de la devise de notre pays.

vigix
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par vigix » il y a 10 ans

LudmiA a écrit : Les acquis sociaux, ils sont là pour une bonne raison : en théorie, permettre aux plus pauvres de survivre grâce à la solidarité de ceux qui gagnent plus qu'eux - et en particulier les fortunes du capital.

Ce qui est à revoir justement, c'est le capital, les rentes, les grandes richesses - les fameux 10% de la population française qui gagne plus que l'ensemble du reste. Il faudrait des barèmes plus progressifs, des paliers plus significatifs pour que la participation soit plus équitable.
Et arrêter de taxer les salariés et les petits revenus non-salariés à tous les coins de rue : CSG-CRDS, TVA, taxes diveres, plein de façons de saigner les moins riches même quand ils ne sont pas ou peu imposables.
Les fortunes du capital on en a besoin, ne serais-ce que pour les emplois (ménages, garde d'enfants, jardiniers, entreprises du bâtiment, architectes...) mais également pour investir et apporter du capital aux entreprises (PME-PMI notamment) qui en ont grave besoin.
Après on peut toujours leur matraquer la tronche... et on voit le résultat aujourd'hui ; ils se sont barrés.
Il faut arrêter de taxer de manière générale et plus encore baisser la taxation, que ce soit les riches ou les plus modestes et aussi les entreprises. (pouvoir d'achat, investissements et emplois à la clé). Apparemment notre "Président" l'aurait enfin compris... j'attends les actes!
On pourrait simplifier la fiscalité française en supprimant tous les dispositifs de déffisc... 20% d'impôt sur les revenus pour tout le monde par exemple...au moins ça serait équitable.

Je prends un cas concret que j'ai croisé récemment sur les conneries qui ont été faites par le "Gouvernement":
Un gars célibataire sans enfants, 1500€ de salaire (un riche quoi) par mois sur 12 mois. Impôt sur le revenus 2012: 870€
Son employeur prend à sa charge 75€ / mois sa mutuelle. Cette année à revenus constant, au mois de mai il devra intégrer la part de la mutuelle payée par le patron dans ses revenus.... soit un impôt de 1030€... 18% d'augmentation d’impôts.
LudmiA a écrit : L'ascenseur social ne marche pas, qu'on ne me dise pas qu'à coup de mérite et de travail acharné on peut sortir facilement d'une vie de misère.
C'est clair! A force de tout réglementer dans tous les sens et la lourdeur du droit du travail + les emmerdes administratives, les patrons (je ne parle pas de ceux du CAC40, je parle de l'entreprise au coin de la rue) ne veulent pas prendre le risque (ou rare exception) de donner sa chance à quelqu'un sans diplômes ou sans expériences, s'ils ne peuvent pas le virer s'il ne fait pas l'affaire.
LudmiA a écrit : Ce qui marcherait un peu, c'est d'arrêter de marcher sur la tête de ceux qui ont déjà peu, et de moins laisser les grosses fortunes faire la pluie et le beau temps en parallèle!
Je ne vois pas en quoi les grosses fortunes (c'est quoi une grosse fortune?) font la pluie et le beau temps...
Jean-René a écrit :Il y a, en tout cas, des acquis sociaux de 45 auxquels, à mon sens, on ne doit pas toucher, ce sont l'éducation et la santé gratuite pour tous.
Ce n'est toujours pas gratuit :vener: ... et personne ne parle de les remettre en cause mais de les adapter (Cf. Italie qui a réglée son problème de déficit récurent de sa secu) ...

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Pierro stardust » il y a 10 ans

Tout à fait, il faut juste que "le chirurgien qui touche 5000 € par mois" contribue à hauteur de ses moyens à ce système d'éducation et de santé gratuite pour tous, et qu'il en profite en retour comme tout un chacun.

Me vient d'ailleurs une réflexion générale sur ce sujet: Si j'étais un lobby libéral qui souhaite foutre par terre ce système, parce qu'il lui fait peur et ne lui rapporte pas d'argent, je ferais quoi???
Sérieux, quand je vois les mesures de "replâtrage" actuelles de nos acquis d'après guerre, je me dis que si le gouvernement actuel (et le précédent, hein, pas de jaloux) voulaient le mettre à bas, ils ne pourraient s'y prendre mieux...

Faire dysfonctionner sciemment un système bénéfique à tous, afin que tous finissent par le rejeter...
Voilà un procédé digne des pourris-libéraux-lobbyistes de notre époque...
Non?
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par LudmiA » il y a 10 ans

Vigix, si on impose tout le monde à 20%, tu me dis comment diable ceux qui gagnent moins que le smic ou tout juste, auront au final de quoi manger?
Je trouverais normal qu'ils ne paient quasiment rien pour que ceux qui ont des revenus 10 fois supérieurs complètent le manque. Quoi qu'en disent ces derniers, je ne crois pas qu'ils verraient la différence...

Pierro, comme je te disais dans mon précédent message, on fait quoi concrètement pour les réelles inégalités, comme la misère d'une grande partie des femmes à la retraite, de nombres de mères célibataires, des jeunes diplômés - voire sur-diplômés - sans ressources ou au RSA, pour les sans-papiers, les immigrés, les enfants d'ouvriers, les non-salariés pauvres et tous les marginaux? Comment on fait pour leur permettre de vivre et non-survivre de manière équitable?

Quant aux grandes fortunes - du patrimoine ou de l'entreprise comme Total et consort, les "1%" dénoncés outre-Atlantique par "Occupy" en somme - qu'on ne me dise pas qu'ils ne dont pas la pluie et le beau temps :
Les inégalités de salaires constituent le socle des inégalités de revenus : la grande majorité de la population ne touche aucun revenu du patrimoine. Si l’on ne prend que des salaires en équivalent temps plein, l’échelle commence en théorie au Smic (1 130 euros nets mensuels en 2014) et peut atteindre des niveaux très élevés. Le seuil des 1 % des salariés les mieux payés se situe à 7 817 euros, mais parmi les 0,5 ou 0,1 % les mieux payés, on émarge à des sommes très supérieures. A l’opposé, la moitié des salariés touchent moins de 1 712 euros nets mensuels, 30 % moins de 1 428 euros... .
De fait les très gros salaires ne cessent de grossir, là où la classe moyenne et les smicards progressent bien plus doucement (6 à 10% de progression entre 1996 et 2009 pour les petits et moyens, contre plus de 28% pour les très très gros).
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=salaire" onclick="window.open(this.href);return false;

Un bilan encore plus récent qui dénonce aussi les moyen sup', et toute la bourgeoisie française bien pensante qui protège avant tout ses fesses (de droite et de gauche) :
Les privilèges vont bien au-delà des beaux quartiers et des classes prépas. La stagnation du pouvoir d’achat est une moyenne artificielle qui masque la progression des revenus de catégories qui se disent assommées par le « matraquage fiscal ». Entre 2008 et 2011, le revenu annuel moyen des cadres supérieurs a augmenté de 1 000 euros, alors que celui des employés a baissé de 500 euros et celui des ouvriers de 230 euros. Au cours de la même période, le seuil de revenu des 10 % les plus pauvres a diminué de 4,3 % (après impôts et prestations sociales), quand celui des 10 % les plus riches a progressé de 3,2 %. Une perte de 360 euros annuels d’un côté et un gain minimum de 1 800 euros de l’autre. Or, on entre dans le club des 10 % les plus aisés, à l’abri de la crise, à partir de 3 000 euros nets pour un célibataire ou 5 600 euros en moyenne pour un couple avec enfants. Bien loin des revenus des patrons superstars du CAC 40 ou de nos 0,1 %.
Dans notre pays, la bourgeoisie économique et culturelle est préoccupée par ses prochaines vacances, payer moins d’impôts, trouver la bonne école pour ses enfants ou savoir si elle mange du vrai bio. Beaucoup de citoyens partagent la volonté de réformes en profondeur, savent bien que chacun doit balayer devant sa porte et sont prêts à faire un effort. Mais s’indigner est une chose, agir en est une autre [14]. Reste à savoir à quel moment ces couches favorisées prendront conscience qu’à trop profiter et si peu partager elles risquent de tout perdre. A trop tirer sur la corde des privilèges tout en faisant miroiter l’égalité pour tous, le risque est grand que cet état de fait n’entraîne des mouvements de contestation de grande ampleur et que d’autres forces, beaucoup plus conservatrices, prennent les choses en main. Tant qu’il s’agit de quelques villes petites ou moyennes, cela ne paraît pas trop inquiéter les privilégiés d’aujourd’hui, mais il n’est pas certain qu’ils soient éternellement à l’abri.
http://www.inegalites.fr/spip.php?page= ... &id_mot=42" onclick="window.open(this.href);return false;

Bon et pour finir : arrêtez de parler de gratuité de l'école ou de la santé pour les riches. Sérieusement. Je ne connais pas une seule famille riche qui n'envoie pas ses gosses dans le privé de la maternelle aux grandes écoles - donc tout payant et très cher - et n'aille se soigner dans des cliniques privées!
La gratuité c'est pour les petits et les moyens, encore une fois. Et si le service public qui certes est hyper défaillant devait défaillir encore plus, ce sont encore une fois les petits et les moyens qui s'en prendraient plein la courge. Parce que EUX ne peuvent pas se payer le LUXE du privé.
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Pierro stardust » il y a 10 ans

LudmiA a écrit :Pierro, comme je te disais dans mon précédent message, on fait quoi concrètement pour les réelles inégalités, comme la misère d'une grande partie des femmes à la retraite, de nombres de mères célibataires, des jeunes diplômés - voire sur-diplômés - sans ressources ou au RSA, pour les sans-papiers, les immigrés, les enfants d'ouvriers, les non-salariés pauvres et tous les marginaux? Comment on fait pour leur permettre de vivre et non-survivre de manière équitable?
Je suis actuellement sans ressources (autres que le soutien de mes parents), donc si quelqu'un a conscience du problème, c'est bien moi...Mais il est illusoire de vouloir réparer le système social d'abord, et il est primordial de donner envie aux actifs "potentiels" comme moi de travailler au redressement, donc c'est de la logique simple pour moi, il faut d'abord que les actifs gagnent correctement leur vie, pour qu'ils puissent dans un deuxième temps contribuer au système par répartition...

J'ai travaillé dur pendant 5 ans dans les réceptions de divers hôtels, dans des restaurants à servir du 400 couverts/service, et ce pour rien de plus que du smic, et au mépris de mon niveau intellectuel, qui me dictait de fuir, avec des loyers de l'ordre de 500€ par mois, je n'ai pas pu mettre un sou de côté, on ne pourra pas solutionner toute la misère de la France, si en priorité, on ne redonne pas ses lettres de noblesse au travail, et on ne traite pas mieux les travailleurs qui ont en eux le potentiel de redresser la situation.

C'est mon opinion, j'ai une sensibilité de "gauche" avant tout, mais nos problèmes actuels résultent de notre volonté aveugle de "mettre la charrue avant les boeufs".
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par LudmiA » il y a 10 ans

Quant à moi je suis au RSA depuis un an (sans soutien de ma famille), et en attente d'une pension d'invalidité que je ne suis pas sûre d'avoir. Je suis aussi bien placée pour parler de pauvreté. Et surtout pour dire que "donner ses lettres de noblesse au travail" ne veut rien dire : le productivisme socialo-communiste et la méritocratie de gauche comme de droite, c'est une illusion pour écraser encore plus les plus pauvres (surtout qu'on parle toujours de salariés, et jamais des travailleurs pauvres ou moyens non-salariés qui sont aussi nombreux mais n'ont même pas droit au chômage, pour qui seule la panique existe en cas de gros pépin imprévu - là aussi c'est du vécu).
:wink:
Ma sensibilité est sans doute apolitique tendance alter-mondialiste/décroissance. Je pense qu'il faut changer tout le système et la gauche en premier.
(je ne parlerais même pas de la droite ou de ses extrêmes, ce ne serait pas poli ni à la hauteur du débat huhu)
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Pierro stardust » il y a 10 ans

Quand je parle de ma sensibilité de "gauche", j'évoque des valeurs telles que le partage équitable des ressources, la redistribution, et la possibilité d'amélioration sociale...Il me semble évident que je suis par là, comme toi, " apolitique tendance alter-mondialiste/décroissance"

Je défends des valeurs, pas des partis politiques, je pisse plus fort encore sur le "soi-disant" socialisme au pouvoir actuellement, que la sarkozye l'ayant précédé...

Donc, comme toi, je pense aussi qu'il faut changer tout le système, mais pour ce faire, il faut que les énergies nouvelles que nous sommes aient accès aux ressources qui permettent l'initiation de ce changement, sinon, pour paraphraser Amonbofis dans Astérix et Cléopâtre, "Pas de pierres, pas de constuction, pas de construction, pas de palais, pas de palais, pas de palais" :D

Riche rebond du débat quoi qu'il en soit, merci les débatteurs :wink:
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par vigix » il y a 10 ans

LudmiA a écrit :Vigix, si on impose tout le monde à 20%, tu me dis comment diable ceux qui gagnent moins que le smic ou tout juste, auront au final de quoi manger?
Je trouverais normal qu'ils ne paient quasiment rien pour que ceux qui ont des revenus 10 fois supérieurs complètent le manque. Quoi qu'en disent ces derniers, je ne crois pas qu'ils verraient la différence...
Mummm j'ai pas dis que c'était un exemple, j'aurai pu dire 15 ou 30%. Tu peux très bien dire qu'à partir d'un certain montant de revenus tu payes... mais au moins ça serait en proportion de ce que les gens gagnent, plus t'es riche, plus tu payes, et là ça serait juste et réellement équitable... avec le système actuel ce qui reste des classes moyennes morfle principalement car c'est les plus nombreux. (c'est une assiette large qui intéresse les gouvernants... les ultras riches ou les ultras pauvres, ils en ont rien à foutre, ah si les pauvres pour donner une bonne image à la populace et éventuellement se donner bonne conscience)
LudmiA a écrit : De fait les très gros salaires ne cessent de grossir, là où la classe moyenne et les smicards progressent bien plus doucement (6 à 10% de progression entre 1996 et 2009 pour les petits et moyens, contre plus de 28% pour les très très gros).
De fait s'il y'avait plus d'emplois et des gens (plus ou mieux) formés, on n'aurait pas ce constat. Quand il y'a de l'emploi même sans diplômes il y'a moyen de "se vendre" auprès des employeurs et d'évoluer.
En Suisse... le taux de chômage est un des plus bas d'Europe... et les gens gagnent plus. Idem en Allemagne.

30ans d'impuissance publique à faire reculer le chômage, 30ans de rapports accumulés (sous majorité de droite et de gauche) qui disent tous la même chose : libéralisation!
Les privilégiés d’aujourd’hui ne sont pas seulement les titulaires de revenus élevés, mais tous ceux qui sont protégés des aléas du chômage, d’une rupture de parcours professionnel qui conduira à une baisse quasi certaine des revenus, parfois conséquente. Au premier chef, ceux qui disposent du statut d’emploi protecteur de la fonction publique et de bien d’autres organismes para-publics où, en pratique, personne n’est jamais licencié.
Il est bien ton lien LudmiA, mais je pense qu'il faut aborder le sujet de manière globale et non pointer une catégorie particulière. Le système est à revoir de manière globale est en commençant par l'Etat lui même.
LudmiA a écrit : (je ne parlerais même pas de la droite ou de ses extrêmes, ce ne serait pas poli ni à la hauteur du débat huhu)
Effectivement ça vole haut ce genre de réflexion...

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Chanterelle » il y a 10 ans

Bon et pour finir : arrêtez de parler de gratuité de l'école ou de la santé pour les riches. La gratuité c'est pour les petits et les moyens, encore une fois.
A part pour les bénéficiaires de minimas sociaux (CMU), je suis désolée, la santé ce n'est pas gratuit : on cotise sur sa fiche de paye ou sur ses allocations chômage. Et l'école publique on y cotise aussi (impôts directs et indirects) et c'est loin d'être gratuit ou alors tu exclues ton gamin de toutes les sorties, activités, voyages...
Et tout le monde, quel que soit son revenu paye la TVA, le plus juste des impôts, non ?
Et tant qu'on y est, je suis choquée que l'Etat, même sympoliquement ne réclame pas, disons 1€ (et pourquoi pas 10€ par an ?) aux 18 millions de foyers fiscaux français non imposables. 18 millions d'euros en plus dans les caisses de l'Etat, pas mal non ?

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Jean-René » il y a 10 ans

Je dis que la gratuité pour tous de l'éducation et de la santé était un objectif du programme du Conseil National de la Résistance et doit toujours être un objectif pour ceux qui se réclament des valeurs du CNR.

Malheureusement, depuis 45, la droite, qui avait si bien collaboré, a repris du poil de la bête au point qu'à présent elle est majoritaire dans le pays.

Il ne faut donc pas s'étonner que, 70 ans plus tard, les premières conquêtes du CNR en matière d'éducation et de santé aient été rognées au point qu'à présent, l'éducation et la santé ne sont même plus gratuites pour les pauvres.

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par vigix » il y a 10 ans

Chanterelle a écrit : Et tant qu'on y est, je suis choquée que l'Etat, même sympoliquement ne réclame pas, disons 1€ (et pourquoi pas 10€ par an ?) aux 18 millions de foyers fiscaux français non imposables. 18 millions d'euros en plus dans les caisses de l'Etat, pas mal non ?
Sur le principe je suis d'accord avec toi, mais dans les faits 10€ pour les foyers qui comptent au centime près ce n'est pas possible, et en pratique si c'est pour que ça coûte plus cher à collecter que ça ne rapporte (comme l'ISF) ça serait contre productif... ou alors à baisser une "aide" en conséquence.
Jean-René a écrit :Je dis que la gratuité pour tous de l'éducation et de la santé était un objectif du programme du Conseil National de la Résistance et doit toujours être un objectif pour ceux qui se réclament des valeurs du CNR.

Malheureusement, depuis 45, la droite, qui avait si bien collaboré, a repris du poil de la bête au point qu'à présent elle est majoritaire dans le pays.

Il ne faut donc pas s'étonner que, 70 ans plus tard, les premières conquêtes du CNR en matière d'éducation et de santé aient été rognées au point qu'à présent, l'éducation et la santé ne sont même plus gratuites pour les pauvres.
Tu y tiens à ta "gratuité" qui est tout sauf gratuite....

Il y'a 70ans... depuis le pays et le monde sont restés figé et n'ont pas évolué. :frown:

Je ne comprends pas qu'on ne réalise pas que l'Etat providence est mort.... avec 2000 milliards d'€ de dettes (5000 milliards en comptant les retraites des fonctionnaires actuels...s'ils en voient un jour la couleur :| ), des impôts bien qu'augmentés massivement rapportent moins que prévu (Cf. les derniers chiffres du déficit), le chômage j'en parle même pas, les fermetures d'entreprises à la pelle, les marges des entreprises qui ont encore atteint un plus bas historique le mois dernier (y'a plus grand chose à taxer), des retraites non financées... et un "gouvernement" de gauche qui prend un virage libéral (pour le moment que dans les paroles) parce qu'il s'est rendu compte qu'il n'y avait pas 36 000 solutions....
Que l'éducation, la santé, reste des investissements/dépenses épargnés de manière à préserver le "modèle français" pourquoi pas, mais ça doit évoluer (est-il logique que dans l'éducation nationale il y ait bientôt plus de personnel administratif que de profs?), nous ne sommes plus en 1945.

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Bixy » il y a 10 ans

 ! Modération
Vigix et Jean-René, vous avez pas un peu l'impression de tourner en rond sur ce sujet ?
Je ne vais pas vous demander de cesser, mais qu'avez vous à dire de plus que vous n'ayez déjà formulé ?
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Jean-René » il y a 10 ans

Simplement, je voudrais dire à Vigix qu'une partie de la France souffre du syndrome de la Résistance; parce que les conquêtes sociales que ses héros ont arrachées, au péril de leurs vies, au patronat collaborateur, elle ne peut se résoudre à les lui abandonner à nouveau.

Les revendications du patronat, pour justes qu'elles puissent être économiquement, sont vues par cette partie de la France (40% de l'électorat, quand même !) comme un retour en force de "l'ennemi". C'est peut-être absurde mais c'est ainsi.

Devant une telle tétanisation, j'estime que le devoir de nos jeunes élites est de rester dans leur pays pour tenter de convaincre cette France, qu'on peut bouger économiquement sans pour autant renoncer à l'essentiel des acquis de 45 (à savoir l'éducation et la santé gratuites pour tous), et surtout pour aider leur pays à s'en sortir.

Qu'elles adhèrent à l'UMP ou au PC, peu m'importe, mais qu'elles restent !

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Kitty
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Kitty » il y a 10 ans

Jean-René a écrit :Kitty, j'ai souvent défendu ton point de vue dans mes discussions avec ma belle-fille qui est plutôt de tradition communiste.

Ce qu'elle me répond et qui n'est assez pertinent, c'est que, si l'éducation et la santé ne sont gratuites que pour les plus pauvres, les plus riches auront une raison de revendiquer pour eux une éducation et une santé payantes, donc de meilleure qualité.

Réserver l'éducation et la santé gratuites aux plus pauvres, c'est aller vers une éducation et une santé à deux vitesses, c'est s'éloigner de l'impératif d'EGALITE de notre République.
Je te rappelle que "Egalité" est le troisième objectif de la devise de notre pays.
ce qui voudrait dire que les services gratuits proposés par l'Etat sont de mauvaise qualité ?
il y a comme un paradoxe malgré tout: forcer les gens à vivre dans un niveau médical de pauvre qualité JUSTE pour cette idée d'égalité revendiquée par une infime minorité.
Staline, Mao....quand tu nous tient ~~~~~~~~~~~~~~

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Jean-René » il y a 10 ans

Bien sûr que non, Kitty, mais je crois que s'il n'y avait qu'un seul service de santé, d'Etat, tu peux être sure que les riches feraient en sorte qu'il soit de bonne qualité !

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