Les uns résistaient, les autres s'enfuient

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par vigix » il y a 10 ans

Jean-René a écrit :Simplement, je voudrais dire à Vigix qu'une partie de la France souffre du syndrome de la Résistance; parce que les conquêtes sociales que ses héros ont arrachées, au péril de leurs vies, au patronat collaborateur, elle ne peut se résoudre à les lui abandonner à nouveau.

Les revendications du patronat, pour justes qu'elles puissent être économiquement, sont vues par cette partie de la France (40% de l'électorat, quand même !) comme un retour en force de "l'ennemi". C'est peut-être absurde mais c'est ainsi.

Devant une telle tétanisation, j'estime que le devoir de nos jeunes élites est de rester dans leur pays pour tenter de convaincre cette France, qu'on peut bouger économiquement sans pour autant renoncer à l'essentiel des acquis de 45 (à savoir l'éducation et la santé gratuites pour tous), et surtout pour aider leur pays à s'en sortir.

Qu'elles adhèrent à l'UMP ou au PC, peu m'importe, mais qu'elles restent !
Le "patronat collaborateur".... ohhhh alloooooo déjà le truc ça date de plus d'un demi siècle, ensuite tout le patronat n'a pas collaborer, loin de là. Faut il également parler des membres de la SFIO ou du PC, philo sémites et anti raciste d'avant guerre devenus Ministres de Pétain, et/ou ultra collabo.... combien de cela ont été abattu par la Résistance? combien ont été fusillé à la libération?
C'est ultra réducteur là je trouve.

La France souffre surtout de la peur, la peur d'un peu de tout en fait, et surtout la peur du changement. Tellement habitué à ses petits malheurs qu'on connaît parfaitement, on ne veut surtout pas s'aventurer dans quelque chose qu'on ne connaît pas...

Le retour de "l’ennemi" ? quel ennemi???? (Étranger, les étrangers???) :frown: Les Français veulent que ça bouge, et rien qu'ici à la lecture de ce post, des gens qui se définissent comme étant de gauche, délivrent des idées libérales...

Tu as rappeler la devise du pays en insistant sur "Égalité"... il y'a aussi "Liberté"... de se barrer... ou pas.

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Pierro stardust » il y a 10 ans

vigix a écrit :La France souffre surtout de la peur, la peur d'un peu de tout en fait, et surtout la peur du changement. Tellement habitué à ses petits malheurs qu'on connaît parfaitement, on ne veut surtout pas s'aventurer dans quelque chose qu'on ne connaît pas...
C'est le noeud du problème, qui paradoxalement, est donc un non-problème, un problème "fantôme" :gloire:
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Vivelavie » il y a 10 ans

C'est intéressant parce que, à lire les posts, je prends conscience que le débat tourne autour de choses du passé, constituantes certe de notre société telle qu'elle est aujourd'hui, mais qui pourtant aurait grand besoin de continuer ce qui a été entamé depuis la fin des années 1990 et le début des années 2000, à savoir un dépoussiérage maintenu.

Parce que je crois profondément qu'on est trop ancré dans le passé, dans les trente glorieuses, à "Paris", et que le reste du corps a du mal à suivre. Il y a un sacré décalage, une déconnection du pouvoir vis à vis de la réalité, une France à plein de vitesses, parce que les personnes qui nous "dirigent" pensent encore trop souvent à leur carrière et aux "pressssssieeeeuxx" qu'à l'évolution future des efforts qu'ils peuvent fournir.
Phénomène qui existe aussi à l'échelle régionale et infrarégionale, certes, aussi. Batailles des ego persistantes depuis que l'homme a un cerveau socialement fonctionnel (cousin Néanderthal, si tu me reçois :gloire: ).

En ça, je rejoins Pierro : ce que soulève Vigix serait un non-problème. Les personnes du pouvoir ou qui ont des "rôles" entre deux pouvoirs ont peur de perdre leurs acquis, leurs places.

Pour ces raisons, je pense que ça ne va pas tarder à *péter* dans les années qui viennent, sauf si le citoyen lambda sort de sa létargie et se rappelle qu'il peut influencer le cours des lois, du droit du travail, du droit social, que sais-je encore... Parce que j'ai parfois le sentiment, la sensation, d'être dans un pays de non-citoyens. Et c'est d'ailleurs pour ça que je pense que ça va *péter* : à force d'oublier qu'on a son mot à dire, ceux qui s'en rappellent le savent trèèèèès bien, et en profitent (ouiiii, je sais, le mot est fort, ça craint, je vais ma flageller de ce pas, mais je le dis quand même) avant que le citoyen lambda ne se réveille.

:joint:

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par xender » il y a 10 ans

Vivelavie a écrit :C'est intéressant parce que, à lire les posts, je prends conscience que le débat tourne autour de choses du passé, constituantes certe de notre société telle qu'elle est aujourd'hui, mais qu pourtant aurait grand besoin de continuer ce qui a été entamé depuis la fin des années 1990 et le début des années 200, à savoir un dépoussiérage maintenu.

Parce que je crois profondément qu'on est trop ancré dans le passé, dans les trente glorieuses à "Paris", et que le reste du corps a du mal à suivre. Il y a un sacré décalage, une déconnection du pouvoir vis à vis de la réalité, une France à plein de vitesses, parce que les personnes qui nous "dirigent" pensent encore trop souvent à leur carrière et aux "pressssssieeeeuxx" qu'à l'évolution future des effors qu'ils peuvent fournir.
Phénomène qui existe aussi à l'échelle régionale et infrarégionale, certes, aussi. Batailles des ego persistantes depuis que l'homme a un cerveau socialement fonctionnel (cousin néanderthal, si tu me reçois :gloire: ).

En ça, je rejoins Pierro : ce que soulève Vigix est un non-problème.
Les personnes du pouvoir ou qui ont des "rôles" entre deux pouvoirs ont peur de perdre leurs acquis, leurs places.

Pour ces raisons, je pense que ça va pas tarder à péter dans les années qui viennent, sauf si le citoyen lambda sort de sa létargie et se rappelle qu'il peut influencer le cours des lois, du droit du travail, du droit social, que sais-je encore... Parce que j'ai parfois le sentiment, la sensation, d'être dans un pays de non-citoyens. Et c'est d'ailleurs pour ça que je pense que ça va péter : à force d'oublier qu'on a sno mot à dire, ceux qui s'en rappellent le savent trèèèèès bien, et en profitent (ouiiii, je sais, le mot est fort, ça craint, je vais ma flageller de ce pas, mais je le dis quand même) avant que le citoyen lambda se réveille.

:joint:
Je suis un peu perplexe devant les annonces de "pétage". Cela fait longtemps que j'entends cette annonce. Et je ne crois pas à un mouvement de réaction brutal, comme on en a connu dans le passé.
Par contre, il me semble que de nombreuses personnes réagissent de plus en plus en s'organisant en dehors des circuits habituels, avec les mécanismes d'économie solidaire, de partage de toutes sortes, de nouvelles voies offertes par nos capacités de communication à grande échelle.
Je suis peut être idéaliste, mais certainement pas optimiste à tout crin : ce mouvement ne va pas naturellement l'emporter sur les égoïsmes parce qu'il est plus sain. Et il y aura des réactions de tous les profiteurs (tu me prêtes ton fouet, que je me flagelle aussi, vivelavie ?). Ces mouvements et ceux qui y participent doivent également ne pas oublier de dire leur mot sur les lois et les différents droits, en n'oubliant pas qu'ils sont effectivement citoyen-ne-s.
Discuter avec un troll, c’est comme essayer de jouer aux échecs avec un pigeon.
Tu as beau être très fort aux échecs, il arrive, renverse les pièces, chie sur l’échiquier
et s’en va avec l’air supérieur comme s’il avait gagné.

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Pierro stardust » il y a 10 ans

xender a écrit :(tu me prêtes ton fouet, que je me flagelle aussi, vivelavie ?)
Vivelavie a écrit : je vais ma flageller de ce pas
Relax, les gens, je mets ma combi latex et mon masque de Mr Slave, je prends mon martinet, et je suis à votre service :mdr:
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Vivelavie » il y a 10 ans

OK. je t'attends, Mr Slave Love.
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fouet-de-cuisine-professionnel.jpg (13.56 Kio) Vu 4505 fois
Plus sérieusement, je rejoins ton propos, Xender. 8)
Si ça ne "pète" pas partout en même temps, du moins peut-il y a voir des pétages éparses et pas forcément au même moment et au même endroit. Mais tous ces petits *pétages* seront liés, à mon avis. On arrive à la fin d'un système dont la mutation est lente mais bien existante, en lâme de fond, parce que le citoyen a déserté la place publique, mais commence en effet à revenir avec des mouvements de ci de là, via notamment la sphère *solidaire* entre autre. En surface, on débat sur les restes des Trente Glorieuse qui font un régal pour personnes de pouvoir en place qui génèrent le sur-place sociétal, tandis que d'autres travaillent plus à faire avancer la mutation, et à achever le système qui est en phase terminale.

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Jean-René » il y a 10 ans

Mais, les cocos et cocottes, le sujet du topic n'est pas les trente glorieuses, qui ont commencé avec la fin de la dernière guerre mondiale, en 45, et se sont terminées en 74, avec la guerre du Kippour et l'augmentation du prix du pétrole qui l'a suivie.

Le sujet du topic est de se demander si la manière dont les jeunes français ont réagi entre 40 et 44 face à la quasi-disparition de la France (il n'y avait plus de gouvernement français en 42), peut permettre, aux jeunes français actuels, de réfléchir à la manière de sortir du "déclin" que beaucoup prédisent (ou espèrent) aujourd'hui pour la France.

A vous d'imaginer des solutions puisque l'avenir de notre pays vous appartient.

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par vigix » il y a 10 ans

Ce n'est pas comparable ; on n'est pas envahi, personne n'est emprisonné (ou pire), il n'y a pas de puissance étrangère qui nous menace...

Par contre c'est une guerre économique mondiale... et il faut s’armer (pas avec des flingues hein) en faisant évoluer et en adaptant le pays. (là on ressemble aux poilus de 14-18 avec leurs pantalons rouge...)
Des solutions ont déjà été avancées dans les différents posts... et il faut aussi compter sur la montée en puissance de l'UE.

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Titsouribi » il y a 10 ans

vigix a écrit :Ce n'est pas comparable ; on n'est pas envahi, personne n'est emprisonné (ou pire), il n'y a pas de puissance étrangère qui nous menace...

Par contre c'est une guerre économique mondiale... et il faut s’armer (pas avec des flingues hein) en faisant évoluer et en adaptant le pays. (là on ressemble aux poilus de 14-18 avec leurs pantalons rouge...)
Des solutions ont déjà été avancées dans les différents posts... et il faut aussi compter sur la montée en puissance de l'UE.

Justement, tout le problème est là.

On se sent obligés de jouer à la guerre économique, avec des pays contre lesquels on ne rivalisera jamais en terme de croissance, de coût du travail, de coût de production, de ressources ... etc.

On joue à la guerre tout en sachant très bien qu'une guerre ne se gagne pas sans dommage collatéraux, donc qu'il y aura beaucoup de sacrifiés, à commencer par les petites mains dans les usines, les classes populaires.

Au lieu de jouer à la guerre économique avec des règles actuelles qui favorisent évidemment certains, avec des dés pipés si j'ose dire, on ferait mieux d'élever le niveau pour changer les règles, voir en sortir !
Produire des choses que personne d'autre ne produit, le faire de façon originale, produire de la haute valeur ajoutée, mettre le paquet sur l'innovation mais surtout sur la traduction industrielle de cette innovation.
Beaucoup d'études pointent les performances de la recherche française avec des moyens dérisoires, imaginez ce qu'on en tirerait si on y mettait un peu plus de financement et d'accompagnement pour défendre toutes ces découvertes et pousser les jeunes chercheurs à monter leur boite par exemple.

Quand je vois la non-existence de formation en entrepreneuriat, en management, en gestion, que reçoivent les jeunes comme moi qui font de hautes études et sont supposés être la force créative futures de la nation (dans le domaine industriel et technologique je veux dire, pas dans l'art) je me dis que purée il y a tellement à faire avant de baisser les bras ou de pleurer parce que nos mines ferment et nos usines de textile délocalisent !!!
Et se barrer à l'étranger.

Depuis que je suis dans une fac d'amérique du nord, je vois la différence (et pourtant je viens pas de la fac en France, mais bien d'une soi-disant "grande école").

Il y a des tonnes de ressources accessibles dans ce domaine, c'est juste presque trop et pas assez structuré (trop d'informations c'est comme pas assez, c'est inefficace).

On a des secteurs où on est bons, et on s'appuie pas dessus, on veut jouer les gros bras dans des jeux obsolètes ...

J'aime mon pays, j'ai à coeur d'y retourner pour y faire des choses (aussi grandes que possibles) mais je dois bien admettre que vu d'ici on part de loin dans certains domaines. C'est ça qui est stimulant d'ailleurs.
Il y a de quoi faire.
Mais pour ça, il faudra changer les mentalités et aller à l'encontre de la rigidité culturelle de la société française sur un certain nombre de sujets. Ça prendra du temps, ça prendra du courage, ça prendra des tas d'échecs.
Je comprend que beaucoup de jeunes ambitieux cèdent à la facilité et se disent "merde au patriotisme, je vais batir ailleurs". Je comprend, je n'excuse pas ... Mais on verra où j'en suis dans 10 ans.

Voila mon avis.
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Pierro stardust » il y a 10 ans

Absolument d'accord avec Titsouris :gloire:

On a parlé plus haut des propriétés de "rouleau compresseur" du système actuel qui paralyse tout...

Qui va faire un pas et sortir du rang le premier, pour avoir l'insigne honneur de se faire transformer en pancake le premier ?

J'ai essayé, à mon humble échelle, et si je ne trouve pas d'emploi dans mon secteur aujourd'hui, c'est lié, je crois...
Je me suis "héroiquement" grillé, mais le résultat est là, je suis bel et bien grillé...
Je ne sombre pas dans le pessimisme, mais j'ai ma propre expérience, et je suis assez finaud pour en tirer les enseignements, donc je ne blâmerais certainement pas ceux qui "s'enfuient", ça reviendrait à blâmer un gibier qui a le bon sens de fuir devant un équipage de chasse à courre au complet, ce serait comme nier l'instinct de survie.
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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par vigix » il y a 10 ans

Je partage totalement ton avis Titsouribi. Cela dit l'industrie (on peut y mettre le textile) en France ce n'est pas finie si comme tu dis si justement il y'a de l’innovation, de la valeur ajouté pas forcément une montée en gamme par contre (je pense au développement des imprimantes 3D qui devraient être à terme employées par l'industrie et la production de pièces mécaniques entre autre....), là c'est les Chinois qui vont pleurer.
Les métiers dans l'industrie vont forcément évoluer (le "simple" ouvrier manœuvre va devenir rare... au profit de technicien certainement) pour pouvoir se différencier des pays à bas coûts. C'est un peu comme lors de l'apparition de la voiture... le maréchal ferrant a globalement disparu.

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par tictac » il y a 9 ans

Le rapport entre résistants et collaborateurs, de la Seconde guerre Mondiale et d'aujourd'hui, ne me semble pas farfelu. Par contre, je ne ciblerais pas ceux qui quittent le pays, contrairement à Jean-René. Car de tous temps, à travers le Monde, des jeunes ont quitté leur pays. C'est un mouvement naturel, et beaucoup de pays ont été, et sont aujourd'hui bien plus touchés que la France. D'autre part, nombreux sont ces expatriés, la large majorité même, qui finissent par rentrer un jour ou l'autre. Cet exode est nécessaire pour la plupart d'entre-eux, pour des raisons personnels, des raisons de parcours de vie tout simplement, qui ne regardent qu'eux, et qui n'ont pas à être jugées. Notre vie, qui nous sommes au fond de nous, n'a pas de nationalité, et ne devrait pas passer après un quelconque devoir patriotique. Déjà, car les devoirs patriotiques, les nationalismes, ont plus souvent mené aux guerres et aux affrontements qu'à l'union et la justice nationale. Ensuite, car il ne faut pas confondre aimer son pays, y être attaché, et être patriotique. J'aime la France, j'y suis très attaché, mais je ne suis pas patriotique, et encore moins nationaliste.

Egalement, notre Monde verra sans doute son salut dans moins d'égoïsme, et dans moins de divisions. Là, la notion de patriotisme serait appelée à devenir caduque, ce ne serait pas un mal.
Sans parler de l'importance personnelle, mais aussi pour le pays au retour, des expériences et des voyages à l'étranger. Pour apporter de l'oxygène, pour maintenir un lien avec le reste du Monde dont on fait tous partie, pour ne pas rester dans l'ignorance et les stéréotypes. Ce n'est pas une solution miracle à tout cela, mais ça aide bien plus qu'en restant chez soi.

Là où je vois le rapport avec la résistance, c'est que comme l'a mentionné Vigix, nous sommes en guerre, en guerre économique. Cette guerre est mondiale, et de nouveau on nous oppose les uns aux autres, on nous provoque mutuellement. Les victimes ne sont pas tuées à coup de mitraillette (quoique dans certains coins du globe, si), mais sont simplement laissées sur le pavé, sacrifiées économiquement.

Pour moi, les collabos sont ceux qui rentrent dans cette guerre économique, nos gouvernements en tête. Les résistants, sont ceux qui se battent contre ce système, pour une économie locale où le bien des gens prime sur les bénéfices économiques, sur la compétition, et autre compétitivité. Ceux qui refusent d'accepter que la vie d'un homme doit être utile, et quantifiée en matière de rendement économique, en indice de consommation. Les résistants sont ceux qui refusent d'alimenter un système économique qui prime sur tout, d'un capitalisme d'une vie de consommation représentée en exemple, et comme unique valeur à défendre. Ils sont très divers, et n'ont pas toujours le même but, mais ils résistent tous à leur façon.
Ils vont du patron d'entreprise, qui satisfait de ses revenus, se contente d'un plafond de revenu qu'il estime amplement suffisant pour lui-même, et qui partage les bénéfices excédentaires avec ses employés, sa commune, et en nouvelles embauches (oui, ça existe). Au jeune diplômé, qui choisit de travailler pour une entreprise qui a une utilité sociale, plutôt que de gagner deux fois plus pour travailler à faire gagner toujours plus d'argent à des actionnaires. Celui qui se bat contre les OGM. Le fermier, qui entouré de cultures et d'élevages intensifs, décide de faire du biologique, avec les années de galère que cela implique, et les bâtons dans les roues de ses confrères. Celui qui se bat pour l'égalité entre Hommes et Femmes, entre tous les citoyens, et qui continue d'y croire. Celui qui au sein de son foyer, devient écologiquement responsable, apprend à consommer autrement, et à mesurer son impact sur son environnement. Celui qui va s'engager dans une oeuvre sociale, pour venir en aide aux gens qui sont dans la précarité ou dans le besoin. Celui qui continue, à chaque élection, peu importe son orientation politique, à aller voter, et à s'impliquer en politique, car il refuse de considérer que ça ne le concerne pas, que c'est trop compliqué, car il sait que certains n'attendent que ça.
Tous ces gens, ont en commun, de par leurs actions, de gêner d'une manière ou d'une autre un ordre économique et idéologique de consommation à outrance, du "chacun pour soi et tous pour l'argent". Car c'est bien cette guerre qui se joue, à travers le Monde comme en France, terriblement destructrice, broyeuse de culture, d'indépendance, d'autonomie, de libertés primordiales, celles de nos choix.

Les collabos ne sont pas ceux qui partent, mais sont dans ceux qui restent. Qui par leur passivité, et leur non implication à vouloir changer les choses, même à une toute petite échelle, se rendent coupables de collaboration avec un système qu'ils alimentent. Bien qu'ils puissent en être eux-même victimes, ils aiment ce système, ou le considèrent du moins comme le seul souhaitable, le seul viable, et ne jurent que par sa bonne santé. Ils en sont les plus efficaces gardiens, de tous niveaux sociaux, ils ridiculisent, se moquent, montrent du doigt, ou ne comprennent pas ceux cités plus haut, ne voient pas l'intérêt d'une résistance quelconque à un système qui est pour eux le seul possible, et pour le justifier, bien souvent ils se cachent derrière un "pragmatisme" supposé. C'est dans cette mentalité qui refuse toute utopie, toute volonté de changement réel, toute révolution des consciences, persuadée que le Monde est tel qu'il est et qu'on ne peut le changer, que l'on trouve la vraie collaboration. Et cela n'a rien à voir avec le fait de quitter son pays, ou non.
C'est quand la marée est basse qu'on se rend compte qui nageait tout nu

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Message par Jean-René » il y a 9 ans

Je suis d'accord avec ton analyse, Tictac.

Ce que je mets en cause, ce n'est pas le simple fait de quitter son pays, c'est le fait de le fuir pour aller servir l'ultra-libéralisme dans les pays où il triomphe, alors que ce même ultra-libéralisme qui a failli tous nous mener à la catastrophe en 2008, ravage notre pays, met au chômage des milliers de français pour que les profits de quelques rentiers anglo-saxons (ou autres) puissent continuer de progresser creusant chaque jour davantage le fossé qui sépare les nantis des laissés pour compte.

Fuir la France pour aller travailler à la City de Londres me fait frémir d'indignation, que veux-tu.

Par contre, je partage tout à fait ton analyse de ce qu'il y aurait à faire en France d'utile à notre pays. A mon sens, le moteur profond de telles actions est la volonté inébranlable de toujours faire passer le mieux-être de ses proches dans le domaine professionnel (collègues comme subordonnés) avant tout désir d'enrichissement personnel.

J'ai, pour ma part dans ma vie professionnelle,toujours privilégié l'esprit d'équipe (tellement à l'opposé de la mise en compétition systématique qui nous vient des anglo-saxons) et je n'ai jamais demandé la moindre augmentation de salaire, attendant simplement qu'elle résulte de la qualité de la réalisation des tâches que l'on m'avait confiées.

Privilégier l'intérêt commun sur l'intérêt personnel me paraît être une valeur de RESISTANCE au modèle ultra-individualiste qui nous vient d'outre-Manche et d'outre-Atlantique et qui est en train de gangréner notre pays.

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Re: Les uns résistaient, les autres s'enfuient

Message par Pierro stardust » il y a 9 ans

Bien d'accord avec les deux avis précédents...J'ai développé ma pensée de manière voisine dans les posts précédents, pas grand chose à ajouter... :wink:
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Re: ches que l'on me confiait

Message par vigix » il y a 9 ans

Jean-René a écrit :Je suis d'accord avec ton analyse, Tictac.

Ce que je mets en cause, ce n'est pas le simple fait de quitter son pays, c'est le fait de le fuir pour aller servir l'ultra-libéralisme dans les pays où il triomphe, alors que ce même ultra-libéralisme qui a failli tous nous mener à la catastrophe en 2008, ravage notre pays, met au chômage des milliers de français pour que les profits de quelques rentiers anglo-saxons (ou autres) puissent continuer de progresser creusant chaque jour davantage le fossé qui sépare les nantis des laissés pour compte.

Fuir la France pour aller travailler à la City de Londres me fait frémir d'indignation, que veux-tu.
Tu crois vraiment que ceux qui s'expatrient cherche à aller bosser à la City??? d'autant plus qu'elle a licenciée massivement ses traders... pour te dire on les voit même postuler (les Français qui sont revenus) pour des "simples" postes de conseiller bancaire...

Tu parles du chômage, les gens ont bien le droit de partir bosser ailleurs pour s'en sortir s'il n'y a pas de perspective d'avenir en France... tu ne vas tout de même pas leurs reprocher de se bouger le cul? :frown:
Il est plus facile de créer une boite au UK, au USA et je ne parle même pas des charges...
Bref tout ce monde est très éloigné des "rentiers anglo saxon" que tu décris...

Moi ce qui m'indigne c'est qu'on ne fait rien pour les garder chez nous et qu'en plus les entrepreneurs qui se barrent crées des emplois... tout sauf chez nous... chacun son indignation. :secache:
Si "l'ultra libéralisme" (mummmm) que tu décris permet à des gens de bosser, d'avoir des emplois à foison, d'avoir des revenus, des perspectives d'avenir, d'avoir un ascenseur social qui fonctionne... je prends!

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