Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Problématiques de la famille et des enfants : éducation, homoparentalité, procréation, adoption et questions juridiques associées.
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Eleventh
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar Eleventh » 4 années plus tôt

Tendre Nounours a écrit ::frown: Tiens la meute se reforme.
Eleventh le retour au bon moment par hasard :?


Tu vas avoir le droit à ton 2éme facepalm du jour.

D'une, je suis revenu quand j'ai eu quelque chose à dire, et je n'ai pris la défense de personne ici, j'ai simplement dit ce que je pensais. Le seul moment où j'ai réellement pris position est quand tu as insulté personnellement Ludmia en la comparant à ses parents. Etant très bien placé pour apporter une réponse claire, je suis effectivement monté au créneau.
Mais c'est simplement parce que je suis une personne extérieure qui peut attester qu'elle ne ressemble en rien à ses parents.

Pour le reste, je crois que ça fait un moment que Ludmia fréquente ce forum et je crois qu'elle a très largement prouvé qu'elle n'avait pas besoin d'évoluer en "meute" ou d'être protégée.

Après oui, sur le sujet, je suis d'accord dans les idées avec Fablyon (que je ne connais pas personnellement) également, mais il ne me semble pas avoir rallier un camp ou un autre, j'ai donné ma vision du sujet, puis de la tolérance, visions qui reste toujours les mêmes et je ne me suis pas permis d'apporter un jugement sur les messages de qui que ce soit.

So....Te donne pas trop d'importance. S'il te plait. Ludmia, n'a pas du tout besoin de moi pour défendre ses idées... ou pour quoique ce soit d'ailleurs.

De la même façon que ton délire de meute me fait sourire: Je suis beaucoup trop individualiste, égocentrique, nombriliste et irrespectueux pour pouvoir/vouloir évoluer en meute ;)
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar Tendre Nounours » 4 années plus tôt

:frown: Tu ressens le besoin de te justifier :?
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar Eleventh » 4 années plus tôt

Tu as émis un doute, je le dissous, c'est tout.
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar Eleventh » 4 années plus tôt

vigix a écrit :Quand je vais à un mariage les mariés savent très bien ce que je pense du mariage... en quoi suis je hypocrite?


Bon du coup le débat est passé à la trappe.
On pourrait croire que c'est HS mais je dirai pourquoi ça me semble totalement dans la question après.

Bref, Vigix, je ne sais pas si hypocrite est le mot, mais aller à un mariage alors qu'on est contre cette institution me semble poser plusieurs problèmes:
- D'abord comme je l'ai évoqué, le fait que des amis qui invitent quelqu'un en sachant qu' à la base sur lui arrache le cul, c'est un poil irrespectueux et j'y vois le message "je me fous de ce que tu penses ce que je veux c'est un image de toi pour que la photo soit complète".
- Ensuite et surtout, aller à un mariage alors qu'on aime pas l'institution, bien souvent c'est parce que "malgré tout, on y bouffe/picole/rit bien". Et ça me donne un peu une image si ce n'est hypocrite, au moins "profiteuse" (je ne trouve pas le mot quelqu'un pourra p'tet m'aider): quand je n'aime ou ne cautionne pas quelque chose, je le "boycotte" dans sa globalité. Je ne prends pas seulement ce qui m'arrange. J'assume de me couper de la partie plaisante de la chose.

Si un pote qui fait les meilleures tartes du monde s'avère être un sombre connard (sur des critères intolérables, tu dois bien en avoir aussi Vigix, appliques les pour l'exemple, je ne peux pas les choisir à ta place) je vais décider d'arrêter de le voir, totalement. Je ne vais pas arrêter de le voir "sauf quand il fait des tartes" parce qu'après tout "ses tartes sont bonnes, je vois pas pourquoi je m'en passerai juste parce que c'est un connard". Ben pour moi c'est assumer ses idées, son point de vue. Décider que quelqu'un ou quelque chose est mauvais/stupide/inutile/chiant/inacceptable etc... Ça a des conséquences. Sinon ce ne sont que des paroles en l'air.

Donc c'est pas de l'hypocrisie, pas vraiment, mais c'est une faiblesse intellectuelle que j'ai du mal à comprendre. Et qui à mon avis est une des causes de la difficulté a vivre en société.

Quant au lien avec le sujet, ben c'est pareil avec les parents, ne pas aborder certains sujet avec eux parce qu'on sait que cela se passera mal, c'est vouloir garder quelque chose qu'on sait faux. C'est un peu comme demander à quelqu'un de garder un masque car, au fond, on sait que sans on sera obligé de reconnaitre qu'il est moche et, ça on le veut pas, parce qu'on ne pourrait plus le voir. C'est horrible pour bien des raisons. Raisons que je ne pense pas avoir à expliquer.

Bref, vouloir à tout prix garder quelque chose parce qu’on assume pas ce qu'on pense, et qu'on assume pas de "couper" si nécessaire, me semble plus grave que de régler le problème (avec une chance que ça fasse progresser tout le monde, si l'entente est plus forte que le désaccord).

Voila, j'espère avoir répondu.
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar vigix » 4 années plus tôt

Eleventh a écrit :Bon du coup le débat est passé à la trappe.

Et je te remercie de ne pas l'avoir perdu de vue :D
Eleventh a écrit :On pourrait croire que c'est HS mais je dirai pourquoi ça me semble totalement dans la question après.
Bref, Vigix, je ne sais pas si hypocrite est le mot,

Je ne pense pas non plus. Je ne pense même pas qu'il s'agit de mot mais de "vision", de valeur, bref je sais pas non plus en fait comment le définir.
Eleventh a écrit : mais aller à un mariage alors qu'on est contre cette institution me semble poser plusieurs problèmes:
- D'abord comme je l'ai évoqué, le fait que des amis qui invitent quelqu'un en sachant qu' à la base sur lui arrache le cul, c'est un poil irrespectueux et j'y vois le message "je me fous de ce que tu penses ce que je veux c'est un image de toi pour que la photo soit complète".

Je suis pas trop d'accord. L'usage, dans la société actuelle, est d'inviter les personnes on va dire les plus proches, en priorité celle qui compte le plus, les intimes quoi. Toujours dans la société actuelle, le fait de ne pas les inviter aurait plutôt tendance à faire jaser. Après que dans ta conception à toi, que tu considères que c'est "irrespectueux" ça peux se comprendre, mais dans le modèle actuel et le plus courrant tu pourras, je pense, "comprendre" pourquoi ça peut coincer.
Eleventh a écrit :- Ensuite et surtout, aller à un mariage alors qu'on aime pas l'institution, bien souvent c'est parce que "malgré tout, on y bouffe/picole/rit bien". Et ça me donne un peu une image si ce n'est hypocrite, au moins "profiteuse" (je ne trouve pas le mot quelqu'un pourra p'tet m'aider): quand je n'aime ou ne cautionne pas quelque chose, je le "boycotte" dans sa globalité. Je ne prends pas seulement ce qui m'arrange. J'assume de me couper de la partie plaisante de la chose.

J'ai bien noté les guillemets du côté intérêt ainsi que tes arguments, mais d'un d'autre côté ne penses tu pas que le fait de dire que je ne vais pas à un "simple" événement "un mariage" d'un pote (pas rien) parce que l'institution me "déplaît" peux être considéré comme quelque chose "d’égoïste"?
Eleventh a écrit :Si un pote qui fait les meilleures tartes du monde s'avère être un sombre connard (sur des critères intolérables, tu dois bien en avoir aussi Vigix, appliques les pour l'exemple, je ne peux pas les choisir à ta place) je vais décider d'arrêter de le voir, totalement. Je ne vais pas arrêter de le voir "sauf quand il fait des tartes" parce qu'après tout "ses tartes sont bonnes, je vois pas pourquoi je m'en passerai juste parce que c'est un connard". Ben pour moi c'est assumer ses idées, son point de vue. Décider que quelqu'un ou quelque chose est mauvais/stupide/inutile/chiant/inacceptable etc... Ça a des conséquences. Sinon ce ne sont que des paroles en l'air.

Personnellement si un type est un connard, une chose est sure c'est que je n'ai JAMAIS été ami avec, j'ai pour habitude de faire le ménage à l'entrée ^^
J'applique, j'applique, non désolé j'ai pas ça en stock... bon ok à la limite une copine qui est pas fan du mariage gay, elle est un peu coincée du cul mais on y travaille... pour une ancienne homophobe elle a (très) bien évoluée :D
Sinon, non désolé, vraiment pas ça en stock :D
Après si effectivement il advenait qu'un connard fini (selon mes critères : subjectif encore) passe les mailles du filets c'est sure qu'il ne ferait pas long feu...
Eleventh a écrit :Donc c'est pas de l'hypocrisie, pas vraiment, mais c'est une faiblesse intellectuelle que j'ai du mal à comprendre. Et qui à mon avis est une des causes de la difficulté a vivre en société.

Tu comprendras qu'au vu de ce que j'ai dis que je ne peux pas arriver à la même conclusion.
Eleventh a écrit :Quant au lien avec le sujet, ben c'est pareil avec les parents, ne pas aborder certains sujet avec eux parce qu'on sait que cela se passera mal, c'est vouloir garder quelque chose qu'on sait faux. C'est un peu comme demander à quelqu'un de garder un masque car, au fond, on sait que sans on sera obligé de reconnaitre qu'il est moche et, ça on le veut pas, parce qu'on ne pourrait plus le voir. C'est horrible pour bien des raisons. Raisons que je ne pense pas avoir à expliquer.

Bref, vouloir à tout prix garder quelque chose parce qu’on assume pas ce qu'on pense, et qu'on assume pas de "couper" si nécessaire, me semble plus grave que de régler le problème (avec une chance que ça fasse progresser tout le monde, si l'entente est plus forte que le désaccord).

Voila, j'espère avoir répondu.

Euffff comment dire. Déjà je suis content que tu reparles du sujet parce que je voulais y revenir.
Ensuite, je dirais que j'ai (enfin dans l'idéal) une approche plus "soft". Quand je tombe, par exemple sur un homophobe dans une conversation, j'aime bien commencer par me foutre de lui (c'est plus fort que moi), avec humour et le sourire qui va bien, histoire que tout le monde rigole et de le foutre mal à l'aise sans pour autant couper le "lien" et de le braquer, bref éviter de le fermer comme une huître. Ensuite je cherche à comprendre pourquoi il est homophobe et tente de faire sauter tout les arguments à la con ou les idées reçues, etc... ça prend du temps, mais le mec (ou la fille) d'une manière ou d'une autre, si tu le "marques" est obligé d'y repenser et de réfléchir. Je pourrais très bien lui rentrer dans la gueule direct, mais j'ai envie de dire: et ensuite? Ça mène à quoi? Je me suis défoulé et après? Rien.

Pour ce qui est du cas des parents, de mon point de vue c'est un cas particulier. On pourra comme d'autre l'on noté ici dire de manière radicale et sans nuances que ses parents c'est pas parce que c'est nos parents qu'on est obligé de les garder (bon j'ai pas retranscris mot pour mot mais c'est l'idée hein). En soit c'est une idée qui se défend.

Les parents, quoi qu'on en dise, ça reste du domaine de l'affect, c'est une relation particulière, une relation que chacun vit, ressent à sa manière et dans le fond je ne pense pas qu'il y est beaucoup de monde pour affirmer que ça ne les ferait pas chier de devoir couper les ponts.
Tu vois pour mon cas, mes parents ne sont pas au jus, je ne parle jamais de mes moitiés avec eux (parce que ma mère m'a pété les couilles par le passé avec ; du vécu et un moyen de me protéger), et tant que je n'aurai pas de relation que j'estimerai solide ils n'en entendront pas parler. Et si ça devait être un mec ils auront le double effet kiss cool, enfin bref. Si jamais ça se passait mal, et là tu vas dire que je me contredis ; j'irai à la serpe. Non pas parce que je ne crois pas en ce que j'ai dis plus haut ce qui reste à mes yeux si ce n'est la meilleure mais une pas trop mauvaise solution, mais tout simplement parce que je ne pense pas avoir la force de faire face à mes sentiments (ou émotion je ne sais pas le terme le plus adéquat) et de m’effondrer devant eux. J'ai un passif avec eux (que je ne souhaite pas partager ici) et je crains que tout ressorte d'un coup.
Chaque cas est unique.

Il est 2h du mat et je fatigue, alors j'espère que ça voudra dire quelque chose d'à peu près clair.


@Fablyon: vu tes idées et/ou points de vue bien arrêtés (à tors ou à raison) que tu assumes et le peu d'amis que tu dis avoir, je te souhaite, sincèrement, de ne jamais les perdre et de ne jamais te retrouver seul.
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar Kayreal » 4 années plus tôt

- D'abord comme je l'ai évoqué, le fait que des amis qui invitent quelqu'un en sachant qu' à la base sur lui arrache le cul,c'est un poil irrespectueux et j'y vois le message "je me fous de ce que tu penses ce que je veux c'est un image de toi pour que la photo soit complète".


Moi je ne vois pas cela comme ca. C'est simplement respecter le choix de tes amis qui se marient. La foi en une quelconque religion je m'en cague, mais je respecte que certains de mes amis soient croyants. Si demain un ami m'invite à son mariage, c'est avant tout parce qu'il considère que je fais partie des gens qui lui importent d'avoir près de lui en ce jour. Après, je ne cache pas que pendant la cérémonie je serais ailleurs dans mes pensées, mais cela pour la raison que j'ai évoqué plus haut.

Si j'assiste à son mariage, ce n'est pas une remise en question de mes propres convictions, mais parce que j'estime la personne qui se marie. On choisit ses amis suivant les atomes crochus et si les convictions peuvent souvent diverger, on se retrouve sur autre chose. Après effectivement, si tes convictions sont une barrière infranchissable - et je ne juge pas, parce que j'ai une amie comme çà aussi - je peux imaginer que tu vois cette invitation comme une insulte à tes propres croyances. Mais peut être qu'il y a là, une exacerbation de la situation. Tu dois le savoir mieux que nous, si tu as eu déjà le cas concret avec certains de tes amis.
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar Ellena » 4 années plus tôt

J'ai lu tout le sujet. Ca m'a fait réfléchir, même si ça a parfois été tendu.

Eleventh a écrit :Quant au lien avec le sujet, ben c'est pareil avec les parents, ne pas aborder certains sujet avec eux parce qu'on sait que cela se passera mal, c'est vouloir garder quelque chose qu'on sait faux. C'est un peu comme demander à quelqu'un de garder un masque car, au fond, on sait que sans on sera obligé de reconnaitre qu'il est moche et, ça on le veut pas, parce qu'on ne pourrait plus le voir. C'est horrible pour bien des raisons. Raisons que je ne pense pas avoir à expliquer.

Je pars de ce que tu dis Eleventh, parce que je me rends compte que c'est ce que je fais avec ma famille. En théorie, je suis d'accord avec toi. En théorie, j'aimerais être capable d'aborder le sujet de l'homosexualité comme je le fais avec le reste de mon entourage. J'aimerais être capable de débattre avec ma famille. J'aimerais être capable de travailler à leur ouvrir les yeux ou être capable de couper les ponts si je me rends compte que nos opinions sont incompatibles. Je l'ai d'ailleurs fait avec certains cousins, oncles et tantes qui ont exprimés des idées homophobes et/ou racistes. Mais ces cousins, oncles et tantes n'étaient pas des gens auxquels j'étais attachée émotionnellement.

Là où ça devient compliqué, c'est avec les membres de ma famille auxquels je suis attachée émotionnellement. Cet attachement s'est construit tout au long de ma vie, il est ancré en moi et je ne pense pas que je serais capable de le désancrer. Résultat: si je me retrouvais à débattre de mariage pour tous/PMA ou plus généralement de sujet ayant attrait à la bisexualité/homosexualité, je me retrouverais très très blessée s'ils exprimaient des jugements négatifs. Sans pour autant avoir la force après coup de couper les ponts. Donc, j'évite le sujet tant que possible. C'est un peu lâche, j'en suis consciente. Peut-être d'ailleurs que ça changera d'ici quelques années. Parce que bon, je suis encore jeune, et ça ne fait pas si longtemps que j'ai quitté ma famille.
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar LudmiA » 4 années plus tôt

Ellena : je suis certaine que tu y arriveras. :dmb:

Comme je l'ai dit dans un autre sujet dernièrement, j'ai finalement parlé de qui j'étais et surtout de comment je voyais la vie, à deux des parents qui m'ont élevée, entre l'âge de 19 et 25 ans. Ça a été long et difficile, j'ai dû souvent débattre (me battre pour être entendue), voire parfois couper les ponts pendant de nombreux mois, presqu'une année une fois. Et finalement, à la longue, le chemin s'est fait.
Pour ne citer que le domaine de l'orientation et des LGBT* :
Aujourd'hui, le plus âgé de ces deux parents soutient viscéralement les droits des familles homoparentales, car pour cette personne les enfants sont ce qu'il y a de plus précieux, et j'ai réussi à lui faire comprendre que le rejet, l'interdiction, la haine des "anti" faisait surtout du mal aux plus fragiles, aux touts petits. Elle n'est toujours pas très à l'aise concernant la sexualité homo, mais à son âge avancé je peux le comprendre. Et de toute manière, je sais que si je me pointais chez elle au côté d'une femme, elle l'accueillerait à bras grands ouverts (tant qu'elle n'essaie pas d'imaginer ce qui se passe dans l'intimité!).
Quant à mon autre parent, elle porte désormais un bracelet arc-en-ciel en soutien aux personnes LGBTQ* qui sont toujours discriminées malgré l'avancée des droits actuelle.
C'est dire s'il y a évolution...

Comme quoi, ça valait le coup de prendre parfois des mesures radicales, de leur voler dans les plumes, et d'avoir mal. Je ne regrette absolument pas d'avoir continué à me battre pour qu'ils changent.

Enfin, j'ai deux autres parents dont je suis moins proche à la base (bien que techniquement plus liés par le sang...ma famille est, comme j'avais dit au début du sujet, plutôt compliquée), avec qui le dialogue semble quasi impossible. Nous avons exposé chacun nos points de vue sur plusieurs domaines. Ils ont répondu à mes prises de positions par des attitudes encore plus tranchées que je n'aurais pu l'imaginer, parfois même avec grande violence.
Nous avons, au résultat et d'un commun accord, tourné la page et coupé les ponts.
Est-ce que je regrette de ne pas les voir? Non. Est-ce que mes souvenirs d'enfant avec eux n'étaient pas beaux? Si. Mais pour eux comme pour moi, nous sommes mieux comme ça. On s’échange un petit mot pour mon anniversaire, ou pour le nouvel an. Faire plus serait nous mentir, et nous faire du mal à tous en définitive.
Je ne souhaite à personne d'en arriver là, mais parfois, c'est la seule solution possible, pour le bien de chacun.
(cf. mes messagers précédents, je ne prône aucunement d'en arriver là...mais parfois je considère qu'on n'a pas le choix)

Aussi, Ellena (comme pour les autres d'ailleurs), je te souhaite d'arriver à discuter avec les tiens un jour, et d'arriver à les faire changer. Faire passer l'autre qu'on aime du rejet au respect, quand c'est possible.
Et oui, tu es encore jeune, tu as le temps. Courage. :fleur:
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar Ellena » 4 années plus tôt

Merci pour ton témoignage LudmiA. C'est admirable que tu aies réussi à faire évoluer les mentalités des deux parents dont tu parles en premier. Et pour ce qui est de ceux avec qui tu as coupé les ponts, c'est une décision que je comprends également, mais j'imagine que ce n'était pas facile, même si tu dis que tu es moins proche d'eux.

Pour ma part, ma famille, celle dont je me soucie vraiment du moins, consiste en deux personnes: ma mère et mon grand-père.

Pour ce qui est de ma mère, elle sait que je suis bi et elle n'est pas une homophobe notoire. Mais je remarque quand même quelques préjugés et idée préconçue. Le problème est surtout qu'elle serait déçue/triste si je finissais ma vie avec une femme. Et donc à chaque fois que je parle homosexualité/ mariage pour tous, elle pense "ça y est, ma fille est lesbienne, je n'aurai pas de petits enfants" (oui c'est son résonnement) et ça la rends triste, et je ne veux pas la décevoir. Mais ça me blesse aussi. Donc j'évite le sujet.

Mon grand-père... bah il a 77 ans, il est plutôt en forme pour son âge, mais il garde des idées assez conservatrices. Je sais qu'il "ne comprends pas" l'homosexualité, et "ces gens-là font ce qu'ils veulent chez eux". C'est ce que je sais, de la seule fois où j'ai parlé d'homosexualité avec lui. J'ai un peu tendance à penser "autant le laisser vieillir en paix et lui permettre d'être fier d'au moins un de ses petits-enfants" (comme je disais plus haut, mes cousins sont des crétins). Lui laisser avoir l'illusions que je suis parfaite selon ses critères. Et puis je me complait aussi un peu dans cette illusion. Ca fait du bien à l'égo quand quelqu'un pense que vous êtes "parfait". Je suis affreuse!
Est-ce que vous pensez que c'est possible de changer les opinions de quelqu'un de l'âge de mon grand-père? J'ai l'impression que les grands-parents sont une autre paire de manche que les parents. D'ailleurs, peut-être que vos parents ont l'âge de mon grand-père. Non, je n'essaie pas de vous faire vous sentir vieux.
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar kawua2003 » 4 années plus tôt

Je ne suis pas un spécialiste, mais j'aurai tendance à penser que les personnes plus âgées ont plus de capacité à accepter des choses que les moins âgés. C'est peut être de la psycho de comptoir, mais ils/elles ont vu plein de choses, ils ont une grande partie de leur vie derrière eux.
Mais ceci n'est absolument pas une généralité. Juste un ressenti.
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar LudmiA » 4 années plus tôt

Mon parent qui est plus âgé mais à qui j'ai réussi à faire comprendre l'homoparentalité a plus de 80 ans! Donc oui c'est possible, si on le veut vraiment - et il faut parfois sacrément argumenter. :-)
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar Tendre Nounours » 4 années plus tôt

Peut-être aussi qu'arrivé à un certain age, une forme de sagesse et de sérénité se veut plus "consensuel" pour certaines personnes. Pourquoi finir sa vie seul en rejetant les autres, les accepter comme ils sont simplement, même si on ne partage pas l'idée au départ.
Aussi de la psycho de comptoir. :wink:
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar kawua2003 » 4 années plus tôt

Tendre Nounours a écrit :Peut-être aussi qu'arrivé à un certain age, une forme de sagesse et de sérénité se veut plus "consensuel" pour certaines personnes. Pourquoi finir sa vie seul en rejetant les autres, les accepter comme ils sont simplement, même si on ne partage pas l'idée au départ.
Aussi de la psycho de comptoir. :wink:


Yep c'était ce que je voulais dire LoL , après, il ne faut surement pas généraliser.
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar LudmiA » 4 années plus tôt

Mhhh, il faut croire qu'à moins de 60 ans, si je m'en tiens au reste de mes parents - les plus extrêmes et fermés ayant la petite cinquantaine - non.
En même temps, nos politiques les plus corrompus, racistes, ou homophobes, ont justement entre 50 et 70 ans : la sagesse n'attend pas le nombre des années, et j'irai même jusqu'à dire que notre époque et ses nombreuses crises sociétales nous en a largement apporté la preuve.
Heureusement qu'il y a la jeunesse... (C'est aussi la prof émerveillée par les idées et la force de ses étudiants qui parle)
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Re: Mon père évoque son dégout pour le mariage pour tous...

Messagepar kawua2003 » 4 années plus tôt

LudmiA a écrit :Heureusement qu'il y a la jeunesse... (C'est aussi la prof émerveillée par les idées et la force de ses étudiants qui parle)


:bravo: Oui moi aussi!
Tout est plus simple quand on arrête de vouloir simplifier les choses :)

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