abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxualité

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billy lo
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abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxualité

Message par billy lo » il y a 9 ans

Bonjour croyez vous que des abus sexuels ou des evenements traumatisants peuvent avoir des conséquences sur sa biséxualité en faisant pencher sa biséxualité plus vers l'homosexualité ou vers l'hétérosexualité exclusive.

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LudmiA
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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par LudmiA » il y a 9 ans

Bonjour, et non.
Je fais partie des femmes qui ont été plusieurs fois abusées sexuellement enfant, ado, et adulte, et souvent agressée par des inconnus en ville - harcèlement de rue bonjour - et ça n'a pas influé ma sexualité.
Je suis bi-pansexuelle, j'aime les gens que j'aime parce qu'ils sont eux et non parce qu'ils ont tel ou tel organe entre les jambes, et si je me méfie des hommes cisgenre en général - ce qui paraît logique - ça ne m’empêche pas de pourvoir tomber amoureuse d'un homme si c'est un gars bien.

Ou alors la seule influence aura été de assez détendue sexuellement, ce qui n'est pas super cohérent on en conviendra. Huhu.
Sérieusement, le vécu n'influe que ce qu'on veut bien qu'il influe (je veux dire par là qu'on a toujours un certain contrôle sur soi, et qu'on peut au final faire le choix de se laisser abattre par un évènement traumatisant, ou pas).

Et au fait, on se demande toujours si telle ou telle chose nous rend plus ou moins homo, mais on demande rarement ce qui rend les hétéros hétéro...
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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par billy lo » il y a 9 ans

LudmiA a écrit : Et au fait, on se demande toujours si telle ou telle chose nous rend plus ou moins homo, mais on demande rarement ce qui rend les hétéros hétéro...
Pourquoi pas? La question mérite d'être posée :D

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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par LudmiA » il y a 9 ans

Même réponse que pour les personnes LGBT : on sait pas/un mélange de tout/c'est comme ça/inné + acquis/préférences...

Est-ce qu'on se demande pourquoi on déteste les framboises mais qu'on adore les fraises?
Ben voilà, c'est pareil, mais avec des gens. :wink:

EDIT : 1 femme sur 10 a été ou sera violée dans sa vie, et 7 à 10% des hommes de même.
http://www.planetoscope.com/Criminalite ... rance.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Pourtant, jusqu'à preuve du contraire, ils et elles ne sont pas tous LGBT. Je connais, hélas, autant de personnes hétéros que LGBT qui ont subit des agressions sexuelles. Au final, comme dit précédemment, ce qu'on fait de ce vécu ne regarde que nous.
Et en définitive, même si ça devait nous faire pencher d'un côté ou de l'autre de la balance, je pense qu'on s'en fiche pas mal!

ps : ne pas minimiser l'importance, aussi, des viols correctifs, fait par des personnes hétéros sur des victimes LGBT pour les "soigner" de leur "déviance", évidemment sans succès.
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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par billy lo » il y a 9 ans

LudmiA a écrit :Même réponse que pour les personnes LGBT : on sait pas/un mélange de tout/c'est comme ça/inné + acquis/préférences...

Est-ce qu'on se demande pourquoi on déteste les framboises mais qu'on adore les fraises?
Ben voilà, c'est pareil, mais avec des gens. :wink:

En tout cas (je ne sais pas si c'est le bon endroit du forum pour parler de ça) je connais une fille dont c'est un mélange de théorie freudiene & scientifique acquis ou innée, de préjugés sur les abus sexuels et sur les lesbiennes & bisexuelles :D & tout ça accompagné par des troubles de la personnalité (dont le bordeline)

Est elle lesbienne ou bisexuelle?

Je vais essayer résumer le plus court et le plus détaillé possible. Certaines infos que je vous donne sont à prendre au conditionnelle

Actuellement, elle a 21 ans.

A 10 ans, ses parents divorcent, sa mère lui aurait donné une mauvaise de son père (à tort ou à raison ça je ne juge pas dessus) style tous les hommes sont des salauds. Elle prétend aussi au même âge qu'elle aurait ressenti ses premières attirances envers les personnes du même sexe.

A 14 ans, elle connaît son 1er amour masculin.

A 15 ans, elle entame sa plus longue relation amoureuse (homme & femme confondus) avec un garçon pendant 1 an 1/2. A la même période, elle aurait été abusée sexuellement (je n'ai pas osé lui demandé davantage sur ça).

A 16 ans 1/2, elle prétend avoir eu des sentiments pour les femmes.

A 17 ans 1/2, elle nous annonce entre potes (on ne savait pas si il fallait la prendre au sérieuse au moment même) sa biséxualité.

Entre 17 & 20 ans, elle enchaîne plan cul ou relation de courtes durée (en moyenne 2-4 mois) avec beaucoup d'hommes (à ma connaissance en terme de relation je ne crois pas qu'elle en a eu avec desfemmes mais il est possible qu'elle ait eu des plans culs avec des femmes)

A 18 ans, elle se fait interner psychiatriquement suite à une depression (d'après ce qu'elle m'a dit conséquence de ses abus sexuels entre 15-16 ans) & une tentative de suicide (il est possible qu'il y en ait eu avant sans pour autant que ça porte conséquence) avec comme diagnocstic crise de la dépersonnalisation.

Entre 8 & 10/2013, elle annonce son coming out et son amour exclusif pour les femmes sur tous les plans à son entourage (amis puis famille). Si les amis, le coming out se passe bien, en famille c'est une autre histoire.

Entre 8/2013 à 2/2014, elle compte déjà 3 relations (1 à 3 mois).

Durant sa dernière relation, la rupture lui a valu une nouvelle tentative de suicide & un nouvel internement dans un centre psychiatrique depuis 3/2014.

Durant ses soins, elle a été diagnostiqué dernierement Trouble de la personnalité limite ou Bordeline. Et il est possible qu'elle soit bordeline depuis ses 15-16 ans & qu'on s'est trompé de diagnocstic depuis 2011.

Durant mes visites, j'ai un ami qui m'accompagnait et j'ai remarqué qu'il avait des sentiments pour elle malgré qu'il savait qu'elle soit lesbienne, celui montrait son affection en lui touchant, en la serrant dans les bras. Elle ne semblait pas le rejeter. Elle semblait même approuver ses gestes.

En 4/2014, elle fait connaissance avec une autre patiente avec laquelle elle entame une relation (1 mois)

Pour le moment malgré qu'elle soit toujours en soins & interné dans un centre psychiatrique, elle est actuellement en couple depuis quelques jours avec une fille qu'elle a connu sur facebook et qu'elle lui a rendu visite dernierement au centre.

Dernierement, elle a renoué 1 contact régulier avec son père & il semble avoir tous les 2 une relation normale père fille.

Avec tous ces evenements, je ne sais pas si cette personne est lesbienne ou bisexuelle mais qui a décidé de "rejeter" son heterosexualité (me semble-t'il) par dégout des hommes et qui pour augmenter ses chances d'être en couple avec une lesbienne ou pour éviter la biphobie elle se déclare lesbienne au point de porter le cliché (bague au pouce, fille au physique feminine mais qui s'habille en masculine alors quand elle etait bi elle s'habillait en feminine etc...) N'oublions pas qu'elle est bordeline.

Sinon sexuellement & dans la recherche du soi, elle prétend être plus épanouie sur tous les plans depuis qu'elle a annoncé son homosexualité & qu'elle n'a plus à se cacher derrière une pseudo bisexualité (d'où je vous dis les préjugés qui diraient que bisexuel serait une periode de transition vers l'homosexualité) & qu'elle prend plus de plaisir avec une femme qu'avec un homme & que la vue d'un pénis la dégoûte (& ce malgré plusieurs féllations qu'elle ait faites avec tous les mecs qu'elle a couchés).

Me concernant en la voyant, j'espere sincérement qu'elle est vraiment heureuse quand elle nous dit ça. Mais pourtant en la regardant & ce qui est "autour de moi" (du fait qu'elle en ait à sa 2eme tentative de suicide officiel & qu'elle est interné dans un centre psychiatrique), j'ai du mal à y croire. Car pour moi (ça n'a rien d'homophobe ou hetero sexiste) si on conseille les gens souvent d'accepter son homosexualité (j'approuve que pour tout le monde il est important de le faire & je n'approuve aucune thérapies qui cherchent à reconvertir les gens en hetero surtout par des méthodes violentes que ce soit physiquement ou psychologiquement où avoir des penchants homo serait mal) je pense qu'on devrait aussi les conseiller de ne pas "rejeter" leur possible heterosexualité si on pense que cette personne pourrait être bisexuelle. (Il est possible que sur le dernier paragraphe, je m'exprime mal mais quoi qu'il arrive je n'ai jamais voulu tenir des propos homophobes ou heterosexiste et encore moins blesser des gens sur ce forum merci de votre compréhension et de votre aide)

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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par Desmodromique » il y a 9 ans

Et juste les encourager à faire ce qui est bon pour eux, ce qui leur fait du bien, ce dans quoi ils sont le plus à l'aise, sans chercher à leur coller une étiquette ? Ca ne serait pas mieux ?

Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux la pousser à se questionner sur quelque chose :
- qui pour l'instant ne semble pas l'intéresser,
- qui ne regarde qu'elle.

L'orientation sexuelle d'un individu peut fluctuer tout au long de sa vie et je pense qu'il est inutile et vaguement malsain de chercher à savoir comment et pourquoi. Aimons les gens comme ils sont, c'est la meilleure aide qu'on puisse leur apporter.
No, I'm bisexual, you're confused.

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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par billy lo » il y a 9 ans

Desmodromique a écrit :Et juste les encourager à faire ce qui est bon pour eux, ce qui leur fait du bien, ce dans quoi ils sont le plus à l'aise, sans chercher à leur coller une étiquette ? Ca ne serait pas mieux ?

Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux la pousser à se questionner sur quelque chose :
- qui pour l'instant ne semble pas l'intéresser,
- qui ne regarde qu'elle.

L'orientation sexuelle d'un individu peut fluctuer tout au long de sa vie et je pense qu'il est inutile et vaguement malsain de chercher à savoir comment et pourquoi. Aimons les gens comme ils sont, c'est la meilleure aide qu'on puisse leur apporter.
On aurait aimé qu'elle soit heureuse après qu'elle ait annoncé son homosexualité & qu'elle nous l'ait caché sous une pseudo bisexualité que nous étions au courant depuis ses 17 ans.

Mais quand on est aussi instable (pour ne pas dire même plus) aussi bien avec les femmes qu'avec les hommes dans ses relations amoureuses au point que certaines relations l'amènent à une tentative de suicide. Dans ce cas là, certaines questions ont le droit d'être posées surtout quand les mêmes erreurs se répètent quelle que soit la personne qu'elle ait été avec.

Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi qu'on ne devrait pas se mettre des étiquettes du fait que l'orientation sexuelle d'un individu pourrait fluctuer tout au long de sa vie. Car à force de s'en mettre il est possible qu'on passe à côté d'un possible bonheur. C'est pour cette raison qu'on lui dit si elle ne devrait pas se remettre en question sur ce qu'elle est & finalemenent ne pas se mettre une étiquette est peut etre la meilleure solution. Mais jamais nous la forçons à être hétéro ou homo & si elle se sente bien en tant que lesbienne malgré ce qui lui est arrivé, nous l'esperons tous pour elle qu'elle soit heureuse.

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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par LudmiA » il y a 9 ans

De 1 - son orientation, elle seule la connait, et elle seule peut juger si elle est influencée ou non par son vécu (arrêtez, vous proches, d'essayer de savoir s'il y a un pseudo lien freudien la dedans)

De 2 - si elle s'est sentie bi à une époque, mais qu'elle se pense homo aujourd'hui, c'est possible, et ça, il n'y a qu'elle qui peut en juger. Ce n'est pas parce qu'elle est sympa avec un mec qu'elle a envie de coucher avec.

De 3 - on peut être sentimentalement attirée par quelqu'un, mais préférer quelqu'un d'autre, d'un autre genre, d'un autre sexe, pour ce qui est des relations sexuelles. Il est tout à fait possible d'avoir tout un tas de préférences, fluctuantes, qui ne regardent que nous même.

De 4 - le fait qu'elle ait couché avec plein de gens, hommes et femmes, et que ses relations aient été courtes ne présage en rien de sa santé mentale ou de son orientation. Chacun fait ce qu'il veut avec ses fesses et son coeur.

De 5 - ne mêlez pas ses soucis psy, réels, et sans doute du à un vécu que vous ne pouvez pas, même ses proches, comprendre, puisque chaque personne vit ses traumatismes différemment, à sa vie amoureuse.
Ses tentatives de suicide n'ont rien à voir avec ses relations amoureuses/sexuelles! On ne se tue pas par amour, même quand on croit le faire. On se tue parce qu'on est malade.
Se suicider, c'est perdre son instinct de survie, et ça, c'est très très grave. Donc la dépression (la vraie, qui est une maladie) ou toute autre maladie psy peut en effet amener à perdre cet instinct de survie.
Croire qu'on se tue par amour, c'est encourager les gens à être dépendants affectivement tout en minimisant la réalité des maladies psychiatriques, et la détresse de la dépression.
(ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas tomber en dépression, donc tomber malade, après un grave écher amoureux...mais ce n'est pas la rupture elle-même qui est la cause d'une tentative de suicide)

De 6 - je trouve très très très maladroit, de la part d'un homme hétéro cisgenre de faire le diagnostique amoureux d'une femme lesbienne sans son accord. Le corps des femmes n'appartient pas aux hommes, même les femmes qui taillent des pipes, même si après elles disent qu'elles ne veulent plus le faire, même si elles font des tentatives de suicide, même si elles ont été bi et se disent désormais lesbiennes...
Et leur esprit de même. Encore une fois, elle seule sait ce qu'elle ressent, et pourquoi.

Si en effet elle se dit lesbienne par peur des hommes ou par peur du rejet de la part des lesbiennes qu'elle fréquente, ça la regarde, et peut-être changera-t-elle d'avis en cotoyant d'autres femmes bies ou lesbiennes.
Mais il est tout à fait probable, puisque c'est ce qu'elle affirme, qu'elle soit lesbienne un point final. Je connais pas mal de lesbiennes qui ont eu un passé hétéro à une époque, et qu'elles renient totalement. Certaines son même mères, ont eu plein d'amants, etc. Elles seules savent si elles sont bies, lesbiennes, ou autre. Elles seules décident de leur étiquette. Elles seules décident de qui elles ont envie de mettre dans leur draps.

Mon message est, je sais, un peu agressif, et je m'en excuse.
J'estime toutefois qu'il est GRAVE de spéculer sur la sexualité d'autrui, surtout quand autrui assume et affirme son orientation librement à la face de tous, et qu'on cherche à en minimiser la réalité en prétextant des troubles psy (avérés ou non) et en s'appuyant sur ce qu'on sait de son passé sexuel.

Une femme, qu'elle soit homo, hétéro, bi, ou autre - car non il n'y a pas que 3 choix immuables - sait autant qu'un homme qui elle désire, qui elle aime, et ce qu'elle a envie de faire ou non.

Si tu apprécie cette femme, sois un ami bienveillant, mais je t'en prie, cesse de la classer, de la juger, et de t’immiscer comme tu le fais dans sa sexualité.
Pour forcer le trait une dernière fois : en faisant ça, tu te comportes comme un agresseur sexuel, puisque tu violes son intimité. Et je pense qu'elle n'en a vraiment pas besoin...

Merci de m'avoir lue.
:fleur:
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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par Desmodromique » il y a 9 ans

Je suis on ne peut plus d'accord avec tout ça. :bravo:
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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par billy lo » il y a 9 ans

LudmiA a écrit :De 1 - son orientation, elle seule la connait, et elle seule peut juger si elle est influencée ou non par son vécu (arrêtez, vous proches, d'essayer de savoir s'il y a un pseudo lien freudien la dedans)

De 2 - si elle s'est sentie bi à une époque, mais qu'elle se pense homo aujourd'hui, c'est possible, et ça, il n'y a qu'elle qui peut en juger. Ce n'est pas parce qu'elle est sympa avec un mec qu'elle a envie de coucher avec.

De 3 - on peut être sentimentalement attirée par quelqu'un, mais préférer quelqu'un d'autre, d'un autre genre, d'un autre sexe, pour ce qui est des relations sexuelles. Il est tout à fait possible d'avoir tout un tas de préférences, fluctuantes, qui ne regardent que nous même.

De 4 - le fait qu'elle ait couché avec plein de gens, hommes et femmes, et que ses relations aient été courtes ne présage en rien de sa santé mentale ou de son orientation. Chacun fait ce qu'il veut avec ses fesses et son coeur.

De 5 - ne mêlez pas ses soucis psy, réels, et sans doute du à un vécu que vous ne pouvez pas, même ses proches, comprendre, puisque chaque personne vit ses traumatismes différemment, à sa vie amoureuse.
Ses tentatives de suicide n'ont rien à voir avec ses relations amoureuses/sexuelles! On ne se tue pas par amour, même quand on croit le faire. On se tue parce qu'on est malade.
Se suicider, c'est perdre son instinct de survie, et ça, c'est très très grave. Donc la dépression (la vraie, qui est une maladie) ou toute autre maladie psy peut en effet amener à perdre cet instinct de survie.
Croire qu'on se tue par amour, c'est encourager les gens à être dépendants affectivement tout en minimisant la réalité des maladies psychiatriques, et la détresse de la dépression.
(ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas tomber en dépression, donc tomber malade, après un grave écher amoureux...mais ce n'est pas la rupture elle-même qui est la cause d'une tentative de suicide)

De 6 - je trouve très très très maladroit, de la part d'un homme hétéro cisgenre de faire le diagnostique amoureux d'une femme lesbienne sans son accord. Le corps des femmes n'appartient pas aux hommes, même les femmes qui taillent des pipes, même si après elles disent qu'elles ne veulent plus le faire, même si elles font des tentatives de suicide, même si elles ont été bi et se disent désormais lesbiennes...
Et leur esprit de même. Encore une fois, elle seule sait ce qu'elle ressent, et pourquoi.

Si en effet elle se dit lesbienne par peur des hommes ou par peur du rejet de la part des lesbiennes qu'elle fréquente, ça la regarde, et peut-être changera-t-elle d'avis en cotoyant d'autres femmes bies ou lesbiennes.
Mais il est tout à fait probable, puisque c'est ce qu'elle affirme, qu'elle soit lesbienne un point final. Je connais pas mal de lesbiennes qui ont eu un passé hétéro à une époque, et qu'elles renient totalement. Certaines son même mères, ont eu plein d'amants, etc. Elles seules savent si elles sont bies, lesbiennes, ou autre. Elles seules décident de leur étiquette. Elles seules décident de qui elles ont envie de mettre dans leur draps.

Mon message est, je sais, un peu agressif, et je m'en excuse.
J'estime toutefois qu'il est GRAVE de spéculer sur la sexualité d'autrui, surtout quand autrui assume et affirme son orientation librement à la face de tous, et qu'on cherche à en minimiser la réalité en prétextant des troubles psy (avérés ou non) et en s'appuyant sur ce qu'on sait de son passé sexuel.

Une femme, qu'elle soit homo, hétéro, bi, ou autre - car non il n'y a pas que 3 choix immuables - sait autant qu'un homme qui elle désire, qui elle aime, et ce qu'elle a envie de faire ou non.

Si tu apprécie cette femme, sois un ami bienveillant, mais je t'en prie, cesse de la classer, de la juger, et de t’immiscer comme tu le fais dans sa sexualité.
Pour forcer le trait une dernière fois : en faisant ça, tu te comportes comme un agresseur sexuel, puisque tu violes son intimité. Et je pense qu'elle n'en a vraiment pas besoin...

Merci de m'avoir lue.
:fleur:
Je comprends ce que tu veux dire je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur beaucoup de points (cependant j'aurai aimé les débattre autrement que sur un forum mais en tête-à-tête un jour avec toi pour en savoir sur la biséxualité/homosexualité)

Je tiens à dire aux membres de ce forum que je suis désolé si j'ai vexé certaines personnes du à ma méconnaissance sur l'homosexualité & bisexualité (d'où ma raison sur ce forum pour obtenir des réponses sur certaines questions) par contre je n'accepte pas que tu doutes du respect & de l'amitié que j'ai envers cette femme & que je l'ai toujours acceptée telle qu'elle est quelle que soit sa sexualité & que tu me dise que je suis un agresseur sexuel et que je viole son intimité.

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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par LudmiA » il y a 9 ans

Je suis désolée que tu l’interprètes ainsi, mais je n'ai jamais remis en question ton amitié pour cette femme. Je t'ai simplement encouragé, en tant qu'ami/proche/personne qui l'aime, à la soutenir sans la juger et sans t’immiscer dans une intimité qui ne concerne qu'elle.

Enfin, il me semble avoir dit tout ce que je pouvais en dire, en tant que femme bie qui a également connu viols, agressions et attouchements.
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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par billy lo » il y a 9 ans

LudmiA a écrit :Je suis désolée que tu l’interprètes ainsi, mais je n'ai jamais remis en question ton amitié pour cette femme. Je t'ai simplement encouragé, en tant qu'ami/proche/personne qui l'aime, à la soutenir sans la juger et sans t’immiscer dans une intimité qui ne concerne qu'elle.

Enfin, il me semble avoir dit tout ce que je pouvais en dire, en tant que femme bie qui a également connu viols, agressions et attouchements.
Merci de tes infos & de ta compréhension.

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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par Lisbeth » il y a 9 ans

Personnellement, je pense que l'abus sexuel ponctuel dont j'ai été victime a pesé lourd dans la balance de ma sexualité. S'il y avait tendance initiale, l'élément déclencheur de la reconnaissance de mon homosexualité actuelle (ou du moins mon rejet quasi exclusif de la gent masculine) a certainement été cet abus.

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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par adriannie33 » il y a 9 ans

Lisbeth a écrit :Personnellement, je pense que l'abus sexuel ponctuel dont j'ai été victime a pesé lourd dans la balance de ma sexualité. S'il y avait tendance initiale, l'élément déclencheur de la reconnaissance de mon homosexualité actuelle (ou du moins mon rejet quasi exclusif de la gent masculine) a certainement été cet abus.
c'est entièrement compréhensible et c'est vrai que ça te change des trucs comme ça... :(

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Re: abus sexuels, traumatismes.. conséquence sur sa biséxual

Message par Pierro stardust » il y a 9 ans

LudmiA a écrit :Bonjour, et non.
Je fais partie des femmes qui ont été plusieurs fois abusées sexuellement enfant, ado, et adulte, et souvent agressée par des inconnus en ville - harcèlement de rue bonjour - et ça n'a pas influé ma sexualité.
Je suis bi-pansexuelle, j'aime les gens que j'aime parce qu'ils sont eux et non parce qu'ils ont tel ou tel organe entre les jambes, et si je me méfie des hommes cisgenre en général - ce qui paraît logique - ça ne m’empêche pas de pourvoir tomber amoureuse d'un homme si c'est un gars bien.

Ou alors la seule influence aura été de assez détendue sexuellement, ce qui n'est pas super cohérent on en conviendra. Huhu.
Sérieusement, le vécu n'influe que ce qu'on veut bien qu'il influe (je veux dire par là qu'on a toujours un certain contrôle sur soi, et qu'on peut au final faire le choix de se laisser abattre par un évènement traumatisant, ou pas).

Et au fait, on se demande toujours si telle ou telle chose nous rend plus ou moins homo, mais on demande rarement ce qui rend les hétéros hétéro...
:pinklove: J'avais pas lu ce post, LudmiA met une fois de plus tout le monde d'accord avec sa plume magique qui trace des idées plus magiques encore...Socrate lui-même ne serait pas de taille :D

Merci :wink:
"On devrait traiter les affaires légères avec le plus grand sérieux, et les affaires sérieuses avec la plus grande légèreté."
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