Pingouins et manchots gays temporairement

Quand les médias traitent de la bisexualité : presse, télévision, internet...
Tendre Nounours

Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Tendre Nounours » il y a 12 ans

Merci pour ton intervention PtitBoudin :bravo:

Dernièrement, j’ai vu un reportage sur les bonobos et leurs rapports dans le groupe. Lors d’une rencontre avec un autre groupe, beaucoup d’excitations, quelques bousculades, mais cela fini par des moments de copulation réciproque d’apaisement. Terminer un début de conflits par du sexe pour s’apaiser et ensuite partir ensemble pour aller sur un site ou l’on trouve de la nourriture et la partager. Primitif dit-on ?!
Après observation par des chercheurs (il y a de nombreuses années), ils ont conclu que les bonobos ne pouvait pas évoluer, car ils étaient trop sociable et sexuellement actif (1 relation toutes les 90mn) et passaient le reste du temps à manger et dormir.
Quelle conclusion ? Pour évoluer nous devons faire la guerre, nous battre pour un besoin de propriété, d’acquisition et de pouvoir ! Conclusion étrange non ?
L’évolution ne serait-elle pas de savoir profiter de la vie avec les autres et de partager ???
Alors aussi primitif que cela les bonobos ?

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Desmodromique
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Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Desmodromique » il y a 12 ans

oliv4u a écrit : Maintenant si tu parlais des humains, je peux t'assurer que la femelle humain vers l'âge de trente ans, elle a un sacré instinct qui se réveille, et c'est pas que pour la bagatelle...
Je me suis toujours demandé s'il s'agissait d'instinct ou de pression sociale / culturelle. Combien de fois j'ai entendu des femmes dire "j'ai 35 ans, faudrait que je m'y mette !" (sous-entendu : à avoir des enfants, bien sûr).
"Faudrait" ? Ah bon ? Pourquoi ? "Faudrait" pas déjà en avoir envie, d'abord ?
Alors bien sûr, je pense que dans la plupart des cas on fait des enfants parce qu'on ressent l'envie soudaine de créer ce lien avec la personne avec qui l'on vit et que l'on aime. Mais je pense qu'il y a d'autres schémas, et sans doute pas tous liés à "l'instinct". Moi "l'instinct" je ne l'ai jamais ressenti, par contre la pression sociale, ou culturelle, oui. :wink:
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oliv4u
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Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par oliv4u » il y a 12 ans

Bonne question Desmo, je n'ai pas la réponse, étant un mâle et puis il n'y a aucune vérité unique. Mais j'ai vu quelques femmes non conventionnelles, hors de conventions sociales (en tout cas en apparence...) qui, subitement, se sont mis à parler enfants, grossesse, etc. et bizarrement toutes à peu près au même age.

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Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Titsouribi » il y a 12 ans

Pas forcément pression sociale, pression personnelle tout court aussi.

J'en suis pas encore là mais je me dis : à 35 ans, t'as un uterus qui a pas servi, tu sais que seules les femmes peuvent vivre cela, qu'après tu ne pourras plus, on a qu'une vie ... etc. Ben tu dois te dire : c'est maintenant ou jamais. Je sais même pas si c'est la pression sociale ou l'instinct. C'est juste la peur de rater une occasion unique peut-etre ?

Après moi je connais des filles/femmes qui ont toujours su qu'elles voulaient des enfants, qui ne rêvent que de ça depuis toujours. Dois y en avoir au moins quelqu'unes qui l'ont ce satané instinct.

Sinon intéressant PetitBoudin :cheesy: J'avais hier soir écris un pavé du même genre et je l'ai finalement effacé en me disant que je me ferait rabrouer pour mes longueurs ! Ca m'apprendra à sous estimer la soif de discussion scientifique des membres du forum ! :oops:

La nature existe-t-elle .... au fond : est-ce si important de déterminer cela ?
Pour moi ça finit par être galvaudé, par se résumer à de la sémantique. Donc oui, ou non.
Je pourrais très bien dire : tout ce qui est, est dans la nature, est naturel. Y compris le progrès rapide de l'espèce humaine dans certains domaines. Y compris certaines évolutions néfastes (réchauffement climatique par exemple). En quoi n'est-ce pas naturel ?
Si l'évolution nous a fait ce que nous sommes, et bien peut-être notre destin est de nous détruire suite à une évolution légèrement inefficace, ça fait parti de notre destin naturel. D'ailleurs je n'y crois pas, je pense que l'évolution a encore des choses à nous réserver, la fin de l'humanité n'est pas pour demain. La fin d'une partie de l'humanité qui n'a pas compris quel était son intérêt, par contre, peut-être ...
L'évolution ne dit pas ce qui est mieux, meilleur, plus fort. Elle ne fait que sélectionner des traits qui sont mieux adaptés au contexte sans souci d'efficacité globale. Ce qui est un plus aujourd'hui peut-être une régression demain.

La vie va vers la vie, elle favorise la multiplication des uns ou l'équilibre si la multiplication des uns favorise la démultiplication des autres. Vision simpliste mais dénuée de toute raison morale. La nature s'en fout de la morale.

Par exemple si les homosexuels aujourd'hui, avec le progrès médical, peuvent aller "vers la vie" (procréation assistée, mère porteuse ... etc). Pourquoi lutter contre ça ? Au nom de la sacro-sainte "nature" ? Foutaises. Le débat n'est pas là en fait.

Je reviens au sujet. Quand les gens lisent des choses comme ça sur des espèces animales, le pekin moyen se dit souvent : wow, donc l'homosexualité c'est naturel. Heuuuuuu, c'est parce que l'homme c'est la nature aussi, avec tous ses comportements.
C'est un terme complètement dévoyé, c'est ce qui me gave un peu, y compris dans les médias.

La seule question que l'homme devrait se poser, c'est : qu'est-ce qui est néfaste à mon espèce ?
On cache derrière le débat naturel/pas naturel d'autres peurs que la simple peur de ce qui nous est néfaste. La peur de ce qui est différent, de ce qu'on ne connait pas bien ... etc.
"There are no short cuts to any place worth going"

Ptiboudin

Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Ptiboudin » il y a 12 ans

Quelques commentaires seulement sur l'évolution...et la "nature"

Attention au déterminisme: quand je lis les mots "évolution" et "destin" côte à côte, j'ai un peu le poil qui se hérisse. L'évolution n'a pas de dessein, elle est , c'est tout, et c'est vrai toutefois qu'elle sélectionne les espèces possédant les gènes donc les caractères leur permettant de survivre dans un environnement donné à un instant donné.
De la même façon extinctions et apparitions des espèces font partie des processus de l'évolution, il n'y a pas d'évolution efficace ou même "légèrement moins efficace". L'Homme en tant qu'espèce animal s'intègre complètement à ces processus et certes à la différence des autres espèces participe activement aux extinctions.

Pour ce qui est de la définition de "la nature", scientifiquement parlant j'ai dû mal à lui apporter le moindre crédit, je préfère parler de biotopes, d'environnements, de biodiversité. Pareil pour l'adjectif naturel... j'ai du mal. Dans le langage courant, il a tendance à désigner tout ce qui doit être "normal", c'est à dire fréquemment observable chez les autres animaux, genre la reproduction sexuée, impliquant nécéssairement un mâle et une femelle, les femelles se devant d'avoir des petits etc....
C'est donc pour cela que pour moi, l'Homme n'est pas un animal "naturel": (contraception-maîtrise de la reproduction, vêtements, automobiles, tout ça observable que chez l'espèce humaine uniquement) et que la sexualité (au sens large, cf mon précédent post), l'orientation sexuelle, l'homosexualité, la bisexualité, l'hétérosexualité sont des spécificités humaines.
Quand un "pékin de base"(sympa....) observe des comportements d'accouplement chez des animaux de même sexe, je ne veux pas qu'il se dise que c'est de l'homosexualité, car cela n'en est pas. Quant à l'argument du "naturel"..
Je préfèrerais que la majorité des humains se disent que l'homosexualité, l'hétérosexualité, la bisexualité font partie, sont indisociables, de l'humanité.

PS: En ce qui concerne" l'instinct maternel", celui qui nous pousserait à avoir des gosses, bah, jusqu'à aujourd'hui (bientôt 32 ans), je ne l'ai jamais éprouvé, pourtant j'ai un chouette mâle à ma disposition hein, mais que dalle, et lui pareil, il s'en fout, ce qui nous arrange bien. Je n'ai pas ce désir d'enfant, je pense que je n'en aurai jamais. Et dernière remarque, j'peux vous assurer d'après mon vécu, que la femelle humaine qui n'enfante pas, piiiire qui n'en éprouve pas le désir et le revendique, n'est pas considérée par les autres humains comme une femelle alpha :cheesy: loin de là.

Matisse

Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Matisse » il y a 12 ans

Je ne suis pas un pékin de base!!!
une pékine à la limite :lol:
Ptit boudin, viens là un peu faut qu'on cause!!!

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Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Titsouribi » il y a 12 ans

Ptiboudin a écrit :Quelques commentaires seulement sur l'évolution...et la "nature"

Attention au déterminisme: quand je lis les mots "évolution" et "destin" côte à côte, j'ai un peu le poil qui se hérisse. L'évolution n'a pas de dessein, elle est , c'est tout, et c'est vrai toutefois qu'elle sélectionne les espèces possédant les gènes donc les caractères leur permettant de survivre dans un environnement donné à un instant donné.

De la même façon extinctions et apparitions des espèces font partie des processus de l'évolution, il n'y a pas d'évolution efficace ou même "légèrement moins efficace". L'Homme en tant qu'espèce animal s'intègre complètement à ces processus et certes à la différence des autres espèces participe activement aux extinctions.
On est d'accord. :wink:

Cela étant, le déterminisme est une théorie comme une autre qui a ses défenseurs. J'en fais plus ou moins parti. Pour moi il n'y a pas vraiment autant de hasard et libre arbitre qu'on veut bien le penser, en particulier quand il s'agit de l'être humain.
Ptiboudin a écrit : C'est donc pour cela que pour moi, l'Homme n'est pas un animal "naturel": (contraception-maîtrise de la reproduction, vêtements, automobiles, tout ça observable que chez l'espèce humaine uniquement) et que la sexualité (au sens large, cf mon précédent post), l'orientation sexuelle, l'homosexualité, la bisexualité, l'hétérosexualité sont des spécificités humaines.
Alors là par contre je suis pas du tout ton raisonnement.

L'homme n'est pas différent du reste, la notion de naturel n'existe pas puisqu'elle englobe tout (jusque là je suis et c'est ce que je disais aussi ...) donc .... la sexualité humaine lui est spécifique ???? :?

Et les comportements homosexuels animaux n'en sont pas ?

Ptiboudin a écrit : Quand un "pékin de base"(sympa....)
Excuse moi mais c'est pas une expression particulièrement agressive. Ca veut juste dire le premier venu qui va balancer un jugement à court terme, à chaud. N'y vois pas de condescendance.
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Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Ptiboudin » il y a 12 ans

Je ne reviendrai pas sur le déterminisme qui n'est pas une théorie comme une autre et qui n'est pas, en tout cas, une théorie scientifique. De même pour la notion de destin, qui m'est complètement étrangère. Tu englobes l'espèce humaine dans un tout "naturel", en disant qu'elle ne diffère pas "du reste" mais pour autant tu voudrais qu'elle seule échappe à certaines lois de l'évolution, dont le hasard qui en fait pourtant bien partie (cf les mutations génétiques)?

Tu ne suis pas mon raisonnement car nous n'avons pas la même définition de l'adjectif "naturel", et de "la nature", relis moi.
Certes nous faisons partie des êtres vivants, des animaux,de la biodiversité, des écosystèmes bref de "la nature" comme pourrait l'employer le pekin de base.
Mais selon moi, l'adjectif "naturel" est synonyme pour bien des gens de "normal", autrement dit, comportement, attitude observable chez la majorité., la norme.
Or en cela l'Homme en tant qu'espèce, n'est pas un animal "naturel". Tu en connais beaucoup des espèces animales ayant une conscience reflexive, maîtrisant leur reproduction par la contraception, portant des vetements ayant une industrie, un langage articulé?

De même que pour moi, la notion de sexualité avec les notions qui l'accompagnent de bisexualité (cf la définition de bisexualité sur ce forum...,) homosexualité, hétérosexualité sont strictement humaines, à la différence de la notion de reproduction qui elle, est universelle.
Certes on observe des accouplement d'animaux de même sexe mais pour autant peut on dire que ce sont des comportements homosexuels? A la rigueur, va pour le "comportement homosexuel" mais est-ce que c'est de l'homosexualité? POur moi et pour d'autres scientifique, non. On ne peut pas réduire L'homosexualité à de simples accouplements entre individus de même sexe. Ces accouplements, comme je l'ai décris précédemment n'ont pas la même signification que dans l'espèce humaine.
Ces animaux ont-ils conscience du fait qu'ils s'accouplent avec des partenaires de même sexes? Ont-ils conscience de leur identité sexuelle, éprouvent-ils des sentiments amoureux de manière générale et spécifiquement pour des individus de même sexe? J'en doute fortement, je n'ai pas de certitudes cf les études sur les bonobos, mais j'en doute qd même concernant toutes les autres espèces animales dont les oiseaux et les autres mammifères.

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Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Titsouribi » il y a 12 ans

Ptiboudin a écrit :Je ne reviendrai pas sur le déterminisme qui n'est pas une théorie comme une autre et qui n'est pas, en tout cas, une théorie scientifique.
De même pour la notion de destin, qui m'est complètement étrangère. Tu englobes l'espèce humaine dans un tout "naturel", en disant qu'elle ne diffère pas "du reste" mais pour autant tu voudrais qu'elle seule échappe à certaines lois de l'évolution, dont le hasard qui en fait pourtant bien partie (cf les mutations génétiques)?
C'est ton point de vue et je le respecte. Mais c'est pas le mien. Le déterminisme est un principe philosophique, certes, bien aussi dans une certaine mesure une théorie qui se respecte comme une autre, elle a des fondements scientifiques. C'est une théorie en psychiatrie par exemple. D'autre part les mutations génétiques ne sont pas uniquement le fruit du hasard puisqu'elles sont liées a une dysfonction moléculaire dans la réplication de l'ADN aussi, et surtout dans les mécanismes de réparation (ne pas confondre mutation qui se produit initialement -beaucoup, des millions par secondes- et les mutations qui persiste dans le génome et conduisent à des évolutions ...)

Ptiboudin a écrit :
Tu ne suis pas mon raisonnement car nous n'avons pas la même définition de l'adjectif "naturel", et de "la nature", relis moi.
Certes nous faisons partie des êtres vivants, des animaux,de la biodiversité, des écosystèmes bref de "la nature" comme pourrait l'employer le pekin de base.
Mais selon moi, l'adjectif "naturel" est synonyme pour bien des gens de "normal", autrement dit, comportement, attitude observable chez la majorité., la norme.
Mon humble avis : tu prend de grosses libertés avec la sémantique. Faire le pont immédiat entre "naturel" et "normal, norme" ne me parait pas nécessairement pertinent. Ce n'est pas la même notion.
Ptiboudin a écrit : De même que pour moi, la notion de sexualité avec les notions qui l'accompagnent de bisexualité (cf la définition de bisexualité sur ce forum...,) homosexualité, hétérosexualité sont strictement humaines, à la différence de la notion de reproduction qui elle, est universelle.
[...]
Ces animaux ont-ils conscience du fait qu'ils s'accouplent avec des partenaires de même sexes? Ont-ils conscience de leur identité sexuelle, éprouvent-ils des sentiments amoureux de manière générale et spécifiquement pour des individus de même sexe? J'en doute fortement, je n'ai pas de certitudes cf les études sur les bonobos, mais j'en doute qd même concernant toutes les autres espèces animales dont les oiseaux et les autres mammifères.
Si le consensus était le propre du scientifique ça se saurait ... et tant mieux.
Je comprends ton point de vue, mais je fais parti de ces scientifiques qui ne le partagent pas.
Comme l'a dit Ascagne, l'anthropomorphisme est rampante dans bien des conclusions que les gens tirent de ces observations et moi je crois que faire une dichotomie basée sur une histoire de conscience et de sensation est une forme d'anthropomorphisme aussi.
D'autres part tu réduit les rapprochements animaux quels qu'ils soient à une question de reproduction. Quid des manchots gays : ils ne risquent pas de se reproduire ... Ca n'explique pas ces comportements là.
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Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Ptiboudin » il y a 12 ans

Concernant les mutations , quelle est l'origine des dysfonctionnement moléculaire lors des réplications? hum, le hasard. OU des anomalies dans les gênes codant pour les protéines de réparation de la molécules d'ADN, origine, le hasard aussi. OU bien l'hérédité? le hasard intervient dans la reproduction sexuée. A part lors de l'action directe d'agent mutagène, je ne vois pas quand le hasard n'intervient pas..... Et je ne confonds pas les mutations se produisant en permanence au sein d'un organisel et celles qui se transmettent judqu'au sein des gametes permettant ainsi une transmission et éventuellement l'apparition de nouvelles espèces (selection naturelle, évolution)
D'autres part tu réduit les rapprochements animaux quels qu'ils soient à une question de reproduction..
Absolument pas, RELIS BIEN mes posts précédents. Ils existe des tas de fonctions sociales, des stratégies de survie et de protection des jeunes.
Mon humble avis : tu prend de grosses libertés avec la sémantique. Faire le pont immédiat entre "naturel" et "normal, norme" ne me parait pas nécessairement pertinent. Ce n'est pas la même notion
Je n'ai jamais dit que c'était pertinent mais c'est ce que fait la majorité des gens et en réponse à cela je leur oppose que l'Homme n'est alors pas un animal naturel et ceci depuis longtemps. C'est pour casser l'argumentation des nazes qui sortent "ha mais les homos c'est pas naturel" Ben pas grave, l'homme n'est pas un animal naturel.

La conscience reflexive est le propre de l'homme jusqu'à présent- jusqu'à preuve du contraire, l'amour aussi pour moi, et la sexualité en partie liée à ces sentiments amoureux (mais pas nécessairement), les sexualités quelles qu'elles soient, le sont aussi.
Pas de sexualité chez les autres animaux mais de la reproduction sexuée, des comportements sociaux, de l'attachement, de l'affection peut être.

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Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Titsouribi » il y a 12 ans

Ptiboudin a écrit :Concernant les mutations , quelle est l'origine des dysfonctionnement moléculaire lors des réplications? hum, le hasard. OU des anomalies dans les gênes codant pour les protéines de réparation de la molécules d'ADN, origine, le hasard aussi. OU bien l'hérédité? le hasard intervient dans la reproduction sexuée. A part lors de l'action directe d'agent mutagène, je ne vois pas quand le hasard n'intervient pas..... Et je ne confonds pas les mutations se produisant en permanence au sein d'un organisel et celles qui se transmettent judqu'au sein des gametes permettant ainsi une transmission et éventuellement l'apparition de nouvelles espèces (selection naturelle, évolution)
Qu'on soit bien clair : toi aussi, relis moi.
Je n'ai pas nié l'implication du hasard dans les processus biologiques.
J'ai pas besoin de cours de bio, merci. Je dis qu'il y en a d'autres.
Ce que je t'ai répondu c'est que OUI le déterminisme est bien une théorie scientifique (puisque des faits scientifiques viennent éventuellement la soutenir) qui se respecte. Tu ne peux pas la balayer comme ça d'un revers de la main.
Entre autre chose, cette théorie sous tend que ces modifications ne sont ni totalement du fait du hasard, ni totalement du fait de mécanismes précis qui viendraient produire les modifications dans une seule direction. Mais globalement, les modifications aléatoires n'auront pas le même impact que le déterminisme, notamment génétique et environnemental, sur le cours de l'évolution de l'espèce. Y'a du hasard dans la reproduction mais globalement du hasard entre 2 individus qui mélangent leurs gènes et le hasard à l'échelle du mélange de toute une population n'est pas le même statistiquement ! Si tout était question de hasard, pas d'évolution justement ! Il y a bien un processus de sélection à un certain stade et tout ce qui vient influencer ce processus va à l'encontre d'une sélection aléatoire.
Et les déterministes pensent que certaines influences sont bien plus forte que le hasard.

Enfin bref, on partage pas la même conception des choses. Simplement je respecte ton point de vue et j'aimerais que ce soit réciproque.
Ptiboudin a écrit : Je n'ai jamais dit que c'était pertinent mais c'est ce que fait la majorité des gens et en réponse à cela je leur oppose que l'Homme n'est alors pas un animal naturel et ceci depuis longtemps. C'est pour casser l'argumentation des nazes qui sortent "ha mais les homos c'est pas naturel" Ben pas grave, l'homme n'est pas un animal naturel.

"L'homme n'est pas un animal naturel", je m'oppose fermement à ces 2 notions.
L'homme est non seulement un animal (plus sophistiqué que la moyenne mais ça reste un animal) mais il est tout ce qu'il y a de plus naturel à mon avis.

Je comprend l'idée. Tu veux contourner le fait que les gens disent parfois effectivement : ce qui est naturel est bon et ce qui ne l'est pas est à proscrire. Argument éculé contre les LGBTs.
Et si la norme fixe la notion de ce qui est naturel on est encore plus dans le caca parce qu'on est loin de la norme.

Mais prétendre l'homme ne fait plus parti de la nature depuis longtemps moi ça me parait être la mauvaise façon de répondre à ça. Au contraire, non seulement l'homme fait parti de la nature, mais tout ce qui fait l'homme fait parti de la nature. Entre autre l'homosexualité.
"There are no short cuts to any place worth going"

Ptiboudin

Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Ptiboudin » il y a 12 ans

J'ai pas besoin de cours de bio, merci
Toi non, c'est vrai, mais les autres membres qui nous lisent (s'il y en a encore) ont peut être besoin d'éclaircissements, enfin bon, pas grave. On va dire que c'est une déformation professionnelle de ma part. Sorry

J'ai décidément besoin de précisions: de quel déterminisme parles -tu?
- De celui qui est utilisé en psychanalyse et en psychiatrie (=sciences, sans parler du déterminime social en socio.... ),
- De celui qui anime le débat entre hasard et déterminisme (tout à fait étayé par des apports scientifiques récents: apport de l'épigénétique, de la dérive génétique- effectivement pas les mêmes incidences de toutes les mutations sur une population entière...) dans la théorie évolutioniste,
- Ou de celui qui dit que l'évolution à un but, un dessein final, avec une place particulière pour l'homme? (Pas de preuve scientifique avérée, d'où mon manque d'intérêt et le fait que je ne souhaite pas en parler, AUCUNEMENT JE NE PORTE UN JUGEMENT DE VALEUR NI NE MANQUE DE RESPECT à ton point de vue ,FAUT ARRETER LA PARANO)
J'ai l'impression que des fois tu mélanges un peu toutes ces notions mais peut être, me trompe-je, peut être suis-je mal-comprennante :cheesy:
De toute façon si on part sur un plan philosophique, il est impossible de trancher en biologie sur la présence d'un hasard pur ou d'un déterminisme pur, comme tu sembles le dire toi même.
Et les déterministes pensent que certaines influences sont bien plus forte que le hasard.
Non, pas tous, certains sont plus modérés que toi et pensent que hasard et dététerminisme ont autant d'incidence sur les processus de l'évolution.

Je n'ai jamais dit que seul le hasard intervenait dans les processus de l'évolution mais qu'on ne pouvait pas nier qu'il n'existait pas, et que l'Homme ne pouvait pas y échapper, ce que toi même tu reconnais. Et d'ailleurs la fameuse sélection dont tu parles , autre processus incontournable de l'évolution, je la cite dans mon post précédent (sélection naturelle) autrement dit pression environementale qui selectionne les individus possédant les caractères leur permettant de survivre dans cet environnement. Les mutations aléatoires et la sélection par le milieu et l'isolement reproductif d'une petite population de "mutants", permettent parfois l'apparition de nouvelles espèces présentant ces caractères nouveaux à partir d'espèces préexistantes. POur faire court et pour simplifier. (bien quand simplifiant on vulgarise, et on commet du coup des imprécisions, je le reconnais)
Mais prétendre l'homme ne fait plus parti de la nature depuis longtemps moi ça me parait être la mauvaise façon de répondre à ça.
Je n'ai jamais dis cela, au contraire l'Homme fait bien partie de cette fameuse "nature", je dis juste que ce n'est plus un animal "naturel". Tu ne sembles pas comprendre la nuance que j'ai essayé d'exprimer à plusieurs reprises et décidemment je n'arrive plus à trouver d'autres moyens pour me faire comprendre de toi.

Ah oui et dernière remarque "ça me parait être la mauvaise façon"....
Mauvais: adjectif à connotation plus que péjorative, adjectif négatif même, donc JUGEMENT DE VALEUR négatif et pas simple opposition neutre qui ne me blesse pas comme dans ta phrase précédente"L'homme est un animal naturel, je m'oppose fermement à ces 2 notions" .
Dois -je pour autant conclure, avec ce jugement de valeur négatif, à un manque de respect de ta part sur mon point de vue et ma façon de défendre les droits et l'intégration des lgbt dans notre société? Oh lala je dois être moi même parano......

J'arrête ici de débattre avec toi sur ce sujet(hasard/déterminisme), qui a fini par bien dévier de la situation initiale car en plus nos échanges deviennent de plus en plus stérils.

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Desmodromique
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Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Desmodromique » il y a 12 ans

Beh les filles ? Faut pas vous prendre le bec comme ça... :wink:
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Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Nomis » il y a 12 ans

Desmodromique a écrit :Beh les filles ? Faut pas vous prendre le bec comme ça... :wink:
C'est resté poli :cheesy:
Plus sérieusement, je trouve ça intéressant comme débat :)

Matisse

Re: Pingouins et manchots gays temporairement

Message par Matisse » il y a 12 ans

quand ça reste pédagogue oui :)

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