Astrologie ...

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Azur
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Astrologie ...

Message par Azur » il y a 9 ans

Bonjour,

ça fait pas mal d'années que je m'intéresse à l 'astrologie. Et je m'interroge sur ce qui pourrait signifier la bisexualité dans une carte du ciel.

J'ai trouvé le cas de ma copine intéressant et le mien évocateur.

J'aimerais connaître d'autres personnes ...

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K-REEN
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Re: Astrologie ...

Message par K-REEN » il y a 9 ans

Euh... c'est du chinois pour moi ce que tu viens de dire lol

Peux-tu en dire davantage ?

Azur
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Re: Astrologie ...

Message par Azur » il y a 9 ans

Salut Karine,

Comment te répondre ...

disons que je cherche des personnes qui connaissent un peu l'astrologie pour discuter avec elles, afin de voir si nous avons des constats identiques en matière de sexualité

je cherche aussi à connaitre d'autres personnes bi ou homo afin d'étudier leur carte du ciel (la configuration du ciel au moment de leur naissance, la position des astres dans les signes et maisons) et voir s'il se dégage des éléments communs.

L'exemple le plus simple serait par exemple de voir que chez le bi il y aurait une sur-représentation de personnes marquées par le Gémeaux ou Mercure, c'est ce que je vais dire pour simplifier

De façon un peu plus développée, je dirais que j'aimerais chercher s'il y a des marques de féminité pour les mecs bi passifs, ou des marques de masculinité chez certaines nanas qui se ressentiraient ainsi, mais là encore je m'exprime rapidement et on m'excusera les simplifications

energizer
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Re: Astrologie ...

Message par energizer » il y a 9 ans

Quelles sont tes questions finalement par rapport a cela?

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Re: Astrologie ...

Message par Bixy » il y a 9 ans

Azur a écrit :De façon un peu plus développée, je dirais que j'aimerais chercher s'il y a des marques de féminité pour les mecs bi passifs, ou des marques de masculinité chez certaines nanas qui se ressentiraient ainsi, mais là encore je m'exprime rapidement et on m'excusera les simplifications
Ce n'est pas une simplification, c'est une confusion entre l'orientation sexuelle et l'identité de genre : deux traits qui nous définissent tous mais qui n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre. Tu sembles aussi vouloir y mêler les pratiques sexuelles, qui sont encore tout autre chose...

Quand à l'astrologie... non, vaut mieux pas que je l'ouvre là dessus, sinon on repart pour 15 pages de polémiques stériles. :|
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Re: Astrologie ...

Message par K-REEN » il y a 9 ans

ok. Merci pour ton éclaircissement. Moi je suis plutôt dans la thèse qu'on est homo, bi, hétéro, trans etc. qu'on a une sexualité, des réactions etc. en fonction de son vécu dans son enfance et dans son adolescence et qu'on revit, essaye autre chose dans son âge adulte pour continuer de bien vivre ou qu'on tente de résoudre certaines problématiques pour améliorer son bien-vivre adulte.

Et donc j'avoue que je ne pense pas pour moi que l'astrologie ait déterminé mes goûts et envies sexuelles, affectives et autres mais je ne suis pas contre lire tes théories et exemples.

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Re: Astrologie ...

Message par Titsouribi » il y a 9 ans

Oh mon dieu un débat sur l'astrologie :cheesy:

J'ai du temps à perdre ... Procrastinationnnnnnnnnnnn


Personnellement je n'y crois pas du tout.
A l'influence des astres sur notre développement je veux dire.

Cela dit, il y a peut-être UNE chose qui titille ma curiosité en tant que scientifique cartésienne, c'est l'influence des saisons, du moment de naissance dans l'année, sur le développement hormonal ... C'est à la rigueur la seule chose que je pourrais voir influencer l'orientation sexuelle, et encore faudrait-il prouver que le développement hormonal a quelque chose à voir avec l'orientation (ce qui est une piste évoquée dans le milieu scientifique à ce stade, rien de démontré).

Il est démontré que la longueur des jours (luminosité) et la température peuvent avoir des influences sur le développement du foetus. De là a en tirer des conclusions sur l'origine notre personnalité, on va chercher très loin, tant l'importance de l'acquis (l'expérience) est grande dans le développement d'une personne.

Vouala, ceci sera mon ultime contribution à ce débat d'importance capitale :D
"There are no short cuts to any place worth going"

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Re: Astrologie ...

Message par Azur » il y a 9 ans

Biscuit :

tes précisions sont très pertinentes : confusion entre orientation sexuelle et identité sexuelle, et pratiques sexuelles. Cela va nourrir ma réflexion ... Pour m'assurer que je comprends bien, tu pourrais me donner un ou deux exemples ? Je suppose que tu veux dire qu'on peut être bi (orientation sexuelle) et femme (identité sexuelle / de genre) et aimer telle ou telle pratique sexuelle (qui n'est pas forcément celle que certains pourraient prêter à une femme bi). C'est bien ça ??

Ma situation personnelle me permet cette con-fusion (je reste avec des schémas assez classiques du masculin et du féminin, seule ma façon de m'identifier à un sexe a volé en éclat ...), con-fusion au sens non péjoratif, mais du coup, elle aboutit à une généralisation abusive. Dont acte ...

Pour le reste, je partage le même souhait d'éviter la stérilité. Et mon propos n'est pas de "convertir" quiconque. Ni même de me lancer dans le débat : astrologie = bidon ou vraie ?. C'est un débat, souvent incroyablement mal mené et mal traité, et par les tenants et par les détracteurs, mais ce n'est pas le mien, ici ni maintenant. J'ai juste un peu envie de discuter avec des personnes pratiquant, ou seulement intéressées ou seulement curieuses.




K-Reen :

je partage largement ton avis. Pas complètement, mais largement. Concernant l'influence du vécu initial (voire postérieur).

Et je crois qu'on gagne toujours à s'interroger à ce niveau là, prosaïque, plutôt qu'à aller chercher midi à 14 heures ... avant d'être passé par la case midi.

Ensuite, il me faut te répondre sur un autre point :
tu dis "je ne pense pas que l'astrologie ait déterminé mes goûts et envies sexuelles, ..."

Et bien, là encore je suis d'accord. Je suis d'accord parce qu'en fait je ne pense pas que les astres / signes ... déterminent ... ni même influent, ou en tous les cas, je ne cherche pas en ce sens, qui me semble relever d'une hypothèse ultérieure et éventuellement, et secondairement / accessoirement. C'est possible qu'il y ait influence / détermination, mais je ne sais pas et surtout mon approche est bien différente :

mon hypothèse est que l'état du ciel (la position des astres en signes, en maisons et les aspects entre eux) co-incide avec ce qu'est la personne. Co-incidence : j'utilise ce terme dans son sens étymologique, pas dans le sens courant et dégradé qui en appelle au hasard (qui est lui aussi une croyance in fine). C'est mon hypothèse. Le ciel natif en tant qu'écho de la personne, et la personne en tant qu'écho du ciel. C'est mon hypothèse, et je souligne fortement le terme. Et cette notion de co-incidence / d'écho est vraiment centrale dans mon approche et doit être gardée à l'esprit si on veut se lancer dans le dialogue.

Pour illustrer, premier exemple : j'ai un caractère ambi-valent. Et un physique de même. Là encore, au sens premier du terme, pas au sens péjoratif. Et cela est manifeste dans une indication majeure de ma carte du ciel. (Et qu'est-ce que j'ai lutté contre cette ambivalence ... c'est ahurissant à quel point j'ai cherché à la refuser).

Deuxième exemple : j'ai vécu avec une femme finalement assez dominante (on évacue les images de bazar de Maîtresse-latex-fouet ... comme on devrait évacuer les critiques ou les attachements les plus grossiers et ridicules sur l'astrologie ...), et discrètement masculine. Toutes choses qui se trouvaient dans sa carte du ciel de naissance, et signifiées de façon comparable : au niveau de l'Ascendant, c'est à dire astroNomiquement à l'intersection du plan de l'horizon et du plan de l'écliptique, point et "secteur" que l'astrologie donne comme désignant la personne (et non pas ses avoirs, sa profession, sa famille, etc). Elle aussi refusait sa bisexualité, en tous les cas de la vivre autrement qu'en fantasme. Elle aussi était perturbée quand elle était interpellée à ce sujet d'une façon ou d'une autre dans la vie courante, par exemple des collègues femmes qui lui demandaient si elle était lesb', ou quand une femme la draguait.

Je précise cela pour que personne n'arrive avec de gros sabots pour nous dire que, piqués d'astrologie (j'étais le seul des deux dans ce cas), nous nous serions conformés artificiellement et complaisamment à notre carte du ciel respective. (je coupe ainsi l'herbe sous le pied parce que nombre de critiques sur l'astrologie sont d'un niveau extrêmement faible malgré leurs apparences scientifiques et psychologiques).

Ces deux exemples astrologiques, je les avais sous les yeux pendant des années. Je voyais bien quel était son Ascendant, je voyais bien quel était le mien. Mais j'étais devant nos cartes sans rien comprendre. Je n'arrivais pas à les lire ces cartes. Et de façon liée, je ne voulais pas voire la part d'autorité et de masculinité chez ma copine, et je m'accrochais à une identité masculine me concernant. Je me dis que certaines devaient nous voir et être bien plus lucides que nous ... et se dire que nous nous étions bien trouvés : la nana un peu masculine accompagnée par un être à la féminité refoulée.

Si j'avais accepté de voir ce que j'avais sous les yeux, ça aurait allumé une alarme concernant notre relation. ça m'aurait peut-être permis de voir dans quoi je me fourvoyais et de corriger cela, ou de reprendre plus de liberté réciproque en temps utile, parce qu'au féminin comme au masculin, je ne me vois pas vivre dans l'ombre d'une personne "autoritaire" / pour qui la force est une / la dimension capitale : j'aime les hommes, les femmes, et ... la liberté vis à vis de toute forme de rapport de force conçu comme façon d'être ensemble au long terme.




à Titesourisbi :

Citation : "Oh mon Dieu un débat sur l'astrologie :cheesy: J'ai du temps à perdre ... Procrastinationnnnnnnnnnnn"

C'est bien que tu en aies conscience ;o)

Et c'est bien que j'ai conscience que du coup, il n'y pas grand intérêt à en discuter quand il n'y pas d'intérêt mutuel sur ce point.

Je rappelle juste que tu te lances tête baissée dans un procès sur le déterminisme / l'influence ... qui n'est pas le mien et auquel l'astrologie ne se réduit pas. Cf. ma réponse à Karine, que je résume : je ne raisonne pas en terme de déterminisme / d'influence, mais en terme de correspondance / de co-incidence / d'écho.

Et tu sais quoi ? Citation : "oh ... un débat sur les rapports du cartésianisme et de la science :cheesy:", ou la belle confusion, au sens le plus péjoratif du terme, l'expression toute faite ... mais ce n'est pas le sujet du fil. Dommage, car au niveau de l'intelligence, cela a bel et bien une importance capitale de ne pas se prendre les pieds dans cette confusion. Si la question vous intéresse, demandez aux physiciens qui font de la recherche s'ils sont cartésiens ..., après avoir précisé ce qu'est "être cartésien" ;o)).

Enfin, la démarche dite scientifique ne consiste pas à croire ou à ne pas croire, mais à étudier. Et qui dit étudier dit : se donner les moyens d'étudier. Et se donner les moyens d'étudier, c'est se coller un minimum au sujet. Quand j'ai commencé à étudier l'astrologie, je me suis dit "mais dans quoi je me lance ...", et j'ai pataugé longtemps. Et nombre de critiques communes semblaient pertinentes et dissuasives, et décourageantes. J'ai simplement persévéré, en raison d'une curiosité, et du refus de prendre a priori les tenants de l'astrologie pour des cons-à-peine-sortis-d'-une-conscience-animique-magique-etc" ou des pimbèches en mal de distractions facile le temps d'un café et le temps de se faire ponctionner la carte de crédit par téléphone par leurs parfaits complémentaires : des escrocs cyniques.

ça fait plus de dix ans que je me penche sur le sujet, et je suis ébahi. Malgré le pitoyable état dans lequel cette discipline se trouve. Du coup, j'ai opéré un recentrage sur les éléments majeurs, ceux qui sont les plus fondamentaux, ceux qui sont le moins susceptible d'avoir été déformés au cours de la dégradation de cette discipline. Du coup, ça déçoit pas mal de gens : "ah, tu peux pas nous dire quand on va rencontrer la bonne personne ? ni quand on va toucher le gros lot ?". "Ben non, il y a des "recettes" (horrible mot) en ce sens, mais je n'ai pas pu en expérimenter la validité, alors je veux pas me gauffrer ni t'induire en erreur. Tout au plus je te dis ce qui me semble transparaître, mais franchement, c'est à prendre avec la plus grande prudence. En revanche, je peux te dire ce que ta carte du ciel indique des traits majeurs de ta personnalité, autrement dit de quel bois tu es fait-e, et on va voir ensemble si ça correspond, ou si je me plante dans mon interprétation, ou bien encore si j'interprète bien mais on est manifestement sur un cas avérant un fossé entre carte du ciel et ta réalité, réalité qu'il te faut toujours préférer" (avec un bémol : déjà exprimé plus haut : si on m'avait dit à 18 berges "ton ascendant indique une personnalité ambivalente, avec probablement un physique de même j'aurais fortement réagi en négatif, et j'aurais plus ou moins poliment invité la personne à s'interroger sur ce qui la poussait à projeter sur moi son trouble et aller le satisfaire dans les lieux appropriés avec les créatures disponibles, et j'aurais fait 30 pompes de plus avant de me regarder dans la glace en me disant que j'étais un mec, un vrai et en écrasant tout ce qui me disait obstinément le contraire ... mais la suite a bel et bien avéré cette dimension qui est loin d'être annexe chez moi. Il faut du temps pour que certaines choses essentielles s'avèrent. Le temps de leur maturation, le temps de lutter contre les évidences parfois, le temps de déposer les armes dans une bataille stupide contre soi-même et de vivre).

Que te dire de mieux ? Si ce n'est que moi aussi je ne jurais que par la paillasse de labo sous les néons et la climatisation, les équations, les éprouvettes et René (Descartes), mais j'en suis complètement revenu-e et que depuis, je lève les yeux vers le ciel. Avec émerveillement.
Que chacun suive sa voie ...

Et pour le sourire, Titesourisbi : Mercure en Vierge à l'Ascendant ? (c'est une plaisanterie, on ne se connaît pas, donc du coup ton allégeance à Descartes et à la science, je ne sais pas en prendre la mesure, centrale ou accessoire dans ta vie).









Maintenant, pour en revenir au sujet, pour recentrer le propos, je reformule mes questions, parce que je n'ai peut-être pas été assez clair-e avec mon clavier sur mon coin de table :

1) y a t-il ici des personnes qui pratiquent l'astrologie ?

2) Que vous pratiquiez l'astrologie ou non, et si vous êtes volontaire, je suis dispo pour jeter un oeil sur votre carte du ciel de naissance. Gratuitement. et sans engagement de rapidité de mon côté. Je le fais pour voir si j'arrive à déceler des éléments qui correspondraient à, pour reprendre les nuances de Biscuit : votre identité de genre, votre orientation sexuelle (mais probablement pas vos pratiques, ce qui serait probablement trop demander à l'astrologie et à mes compétences : je suis sceptique sur la possibilité de pouvoir trouver des indications sur la fellation, telle ou telle position, tels ou tels lieux préférentiels pour décoller à la verticale et faire ensuite les plus beaux vols planés, etc, etc ;o)
Jeter un oeil sur votre carte du ciel peut se faire de deux façons :
- soit vous me communiquez (de préférence par mail uniquement pour des raisons de discrétion) vos coordonnées de naissance (votre nom, prénom n'ont aucun intérêt dans l'élaboration de la carte, donc vous pouvez rester anonyme, pas de pb, simplement il faut jouer franc-jeu : par exemple ne pas se faire passer pour une personne à l'expérience bi développée si en fait vous ne faites que vous interroger à ce sujet auquel cas il suffit de me le dire, je ne juge pas et les choses sont déjà assez compliquées comme ça ...)
- soit vous faites vous-même votre carte du ciel (il y a / avait des sites internet qui font cela automatiquement, ou des logiciels) et vous m'envoyez une copie d'écran
- soit on discute simplement de quelques éléments (Par exemple : "mon Ascendant est en tel signe, avec tels astres proches, faisant tels aspects à tels autres astres, que peut-on en penser selon les thèses astrologiques ?")

Voilà, voilà ... :o)

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Re: Astrologie ...

Message par Titsouribi » il y a 9 ans

Azur a écrit :
Je rappelle juste que tu te lances tête baissée dans un procès sur le déterminisme / l'influence ... qui n'est pas le mien et auquel l'astrologie ne se réduit pas. Cf. ma réponse à Karine, que je résume : je ne raisonne pas en terme de déterminisme / d'influence, mais en terme de correspondance / de co-incidence / d'écho.

Et tu sais quoi ? Citation : "oh ... un débat sur les rapports du cartésianisme et de la science :cheesy:", ou la belle confusion, au sens le plus péjoratif du terme, l'expression toute faite ... mais ce n'est pas le sujet du fil. Dommage, car au niveau de l'intelligence, cela a bel et bien une importance capitale de ne pas se prendre les pieds dans cette confusion. Si la question vous intéresse, demandez aux physiciens qui font de la recherche s'ils sont cartésiens ..., après avoir précisé ce qu'est "être cartésien" ;o)).
Bon je ne me lancerai pas dans un tel débat, j'ai fait part - en toute honnêteté - du maximum de mon ouverture d'esprit en tentant un lien hatif entre "signe astrologique" et mois de l'année de naissance donc mois de conception, saisons, températures ... etc.

Je ne fonce pas tête baissée dans un procès, ma remarque était tout à fait sincère et pertinente.
Le seul lien que je verrais dans ces histoires de coïncidences, d'échos, comme tu dis, c'est la conjonction ou au contraire la complémentarité entre des signes qui de façon sous-jacente seraient le reflet plus global de personnalités, de préférences sexuelles, elles mêmes partiellement influencées par l'inné. Il n'y a pas de procès là dedans.

L'astrologie dans son ensemble n'est pas pour moi une "science" mais peut-être ne parlons nous pas de la même chose... Là tu peux y voir un procès :wink:

Si je comprends bien tu veux appliquer des modèles statistiques sur la base des profils astrologiques et sentimentaux de chacun pour en déterminer d'éventuelles corrélations ?

Alors pour la blague, mon signe: gémeaux :wink: et pour l'ascendant je te laisse me dire ... Née le 1er juin 1984 à 20h. Vouala.
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Re: Astrologie ...

Message par Azur » il y a 9 ans

Salut Titesourisbi

réponse ultra-rapide en attendant semaine prochaine ...

Pour faire ta carte du ciel, il me faut ton lieu de naissance, et l'heure de naissance la plus précise possible. En général on se méfie des heures rondes, car elles sont souvent des approximations, et ça, ça modifie bcp de choses.

Vu le caractère un peu perso des infos, tu peux, si tu veux m'envoyer cela en message privé.

Juste au passage, toujours ultra-rapide, dire "mon signe est ...", c'est là aussi une approximation énorme. C'est devenu synonyme de signe où se trouve le Soleil, et par dérive, c'est devenu synonyme de ce que serait la personne, mais là, franchement, c'est emblématique de la méconnaissance profonde de l'astrologie par le grand public (je te pointe pas du doigt hein, je fais un constat général désolé). C'est une simplification éhontée mais qui a permis à des gens peu soucieux de l'astrologie de faire leurs chroniques dans les journaux. Ce qui donne ensuite de l'eau au moulin des détracteurs, à juste titre.

à la semaine prochaine, où j'aurais plus de dispo !

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Re: Astrologie ...

Message par Ascagne » il y a 9 ans

Et voilà, on part à demander plein d'informations personnelles. Bien joué Azur.
Pour ma part, je ne te serai d'aucune utilité : je ne pratique pas l'astrologie, et ce n'est pas simplement parce que "moi je n'y crois pas" mais surtout parce que je sais, ayant fait un minimum d'épistémologie, que l'astrologie n'est pas et ne peut pas être une science.
Tu peux en être à une étape de ta vie où tu as absolument besoin de trouver du sens à ta vie en passant par là. Mais ce n'est pas parce que quelque chose fait sens pour quelqu'un, ou a une cohérence pour quelqu'un, que c'est une vérité scientifique ou que la méthode employée permet de trouver une vérité. (Pour prendre un exemple extrême, les gens qui délirent ont une pensée cohérente complexe, mais ça n'empêche pas qu'ils sont en décalage complet avec la réalité.)

Tant qu'on en est à ce sujet, je vous recommande ce compte rendu d'un bouquin intéressant sur l'astrologie en France de nos jours (pourquoi les gens y croient ? Comment font les astrologues pour avoir l'air efficaces alors qu'ils ne sont pas réellement capables de prédire quoi que ce soit ?). On voit bien comment l'astrologue commence par demander plein d'informations personnelles à son client.
Mon beau-frère Silvius tient le Biplan, un blog sur la bisexualité (actualités, militantisme, réflexions de fond). Passez donc voir, si le coeur vous en dit :
https://lebiplan.wordpress.com/

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Re: Astrologie ...

Message par Bixy » il y a 9 ans

Azur a écrit :tes précisions sont très pertinentes : confusion entre orientation sexuelle et identité sexuelle, et pratiques sexuelles. Cela va nourrir ma réflexion ... Pour m'assurer que je comprends bien, tu pourrais me donner un ou deux exemples ? Je suppose que tu veux dire qu'on peut être bi (orientation sexuelle) et femme (identité sexuelle / de genre) et aimer telle ou telle pratique sexuelle (qui n'est pas forcément celle que certains pourraient prêter à une femme bi). C'est bien ça ??
Oui, c'est tout à fait ça. Un homme hétéro peut aimer le plaisir anal, un homo peut ne pas aimer ça. Un femme peut être lesbienne sans être masculine... C'est pas les exemples qui manquent.
On veut trop souvent, à tort, trouver des corrélations entre orientation sexuelle (bi, pan, gay, hétéro), identité de genre (homme, femme, transgenre, androgyne, masculine, féminin...) et pratiques sexuelles (pénétration, sexe oral, toys, sodomie...). Alors qu'en réalité, tout existe, ce qui montre que ces caractéristiques qui nous définissent n'ont rien à voir entre elles.

Pour revenir au sujet, désolé mais l'astrologie ce sera sans moi. (+1 avec Titsouri et Ascagne)
Bixy

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Re: Astrologie ...

Message par Azur » il y a 9 ans

Ascagne

"Bien joué" dis-tu ? Qu'entends-tu par là ?

Et plus loin tu dénonces un procédé utilisé par des escrocs auprès d'êtres particulièrement naïfs, qui consiste à faire parler la personne / le consultant avant de lui restituer ses propres paroles en lui donnant l'impression d'avoir "lu cela dans les astres" ... et à obtenir par voie de conséquence du pognon ou de la renommée.

Là, tu me traites soit d'escroc, soit de personne suffisamment stupide pour appliquer ce procédé sans m'en rendre compte, comme monsieur Jourdain faisait de la prose dans Molière.

Tes propos sont particulièrement blessants.

Je suppose que tu dois avoir quelque connaissance de qui je suis pour porter ainsi pareilles accusations ... ? ? Ou alors, tu accuses gratuitement. Et on appréciera alors et ta bienveillance et ta rigueur intellectuelle.

Ou alors s'agit-il de casser de l'astrologie a priori, tout autant que définitivement, de monter sur un cheval de bataille et montrer ta vaillance et ton ardeur dans le combat contre les escroqueries et ceux qui les soutiennent, consciemment ou en toute imbécillité, et de te faire le "gardien de ton frère" ? Mais en la matière, tu sembles plus emporté que compétent.



Je vais reprendre point par point ce que tu appelles probablement ton raisonnement :

a) je te cite : "Et voilà, on part à demander plein d'informations personnelles. Bien joué Azur."

je te réponds : outre le fait que je ne suis pas « on », j'ai demandé à Titesourisbi, qui se propose pour que j'étudie sa carte du ciel, les informations suivantes :
- son heure exacte de naissance
- son lieu de naissance, c'est à dire sa longitude et sa latitude, qui sont les seules façons communes de situer un point à la surface du globe.

Longitude + latitude + heure = « plein d'informations personnelles. Bien joué Azur » … ???

2 informations personnelles, dans le sens où elles sont relatives à une personne et non à une autre. Et anonymes. Je ne lui demande ni son nom, ni même son prénom, ni même si elle aime voyager, ou si elle est végétarienne ou préfère porter tel ou tels vêtements, ou si ses parents ont divorcé ou si elle nourrit des doutes sur la fidélité de son / sa conjoint-e ou si elle a telle ou telle maladie.

à moins que, tant qu'à y être, tu penses que je suis quelque agent de l'organisation Sceptre, qui va recouper ces infos avec les registres de l'état-civil, qui bien sûr sont en ma possession malgré les efforts de Bond, James Bond, comme ton RIB et le kilométrage de ta voiture et le fichier de géolocalisation de ton Iphone et je ne sais quoi encore ... Comme ça, je saurai que mademoiselle Patricia Jenecéki est bisexuelle et je pourrai vendre chèrement ce précieux renseignement à ... à qui au fait ? Ah oui, aux profileurs de supermarchés et à la police de la vertu du Moralistan sans doute.

Plus prosaïquement, ces informations sont strictement nécessaires pour l'établissement d'une carte du ciel. Nécessaires et suffisantes. Et tu le saurais si tu avais un tant soit peu étudié l'astrologie, ou seulement la façon dont procèdent les astrologues. Mais peut-être as-tu passé plus de temps à lire des documents contre l'astrologie que tu n'en as passé à seulement t'en approcher avec curiosité. Sans doute parce qu'à l'instar de tes propos à mon encontre, tu savais d'avance à quoi t'en tenir … et n'avais de ce fait nul besoin d'aller plus avant, plus près …

Pourquoi longitude + latitude + heure sont nécessaires ? Parce qu'astroNomiquement, c'est la seule façon de savoir comment se coupent les deux plans suivants : le plan de l'horizon local de la personne qui naît, et le plan de l'écliptique. Et qu'astroLogiquement, cette intersection permet de tracer sur la carte du ciel la ligne Ascendant – Descendant. Et que l'Ascendant est un point majeur de la carte généthliaque (la carte du ciel à la naissance), voire le point majeur, et non point le Signe solaire.

Et tu sais quoi, j'avais préparé une réponse à Titesourisbi, qui a valeur générale, et qui précise que les personnes qui souhaitent participer peuvent très bien dresser leur carte par elle-même en utilisant tel ou tel logiciel ou même en se servant d'un site gratuit. Donc en fait il n'y a même pas besoin de me communiquer ces infos … (ça reste préférable toutefois car il peut y avoir des erreurs, par exemple la personne ne tient pas compte du régime horaire en vigueur alors, oublie de cliquer à tel endroit, et prends une heure arrondie pour l'heure exacte, alors que les choses se jouent à quelques minutes près). Cette réponse va être un peu, beaucoup, retardée par la nécessité de répondre à tes … propos.




b) toi, tu as fait « un minimum d'épistémologie ».

Tu as de la chance. Tu es savant. Et cela est donc garant d'une rectitude suffisante dans ton raisonnement …

Sauf qu'on vient de le voir … tu crois me connaître (« bien joué, Azur ! » etc.), sans me connaître le moins du monde.

Sauf qu'on vient de le voir … pour les besoins de ta cause, tu transformes la demande de 3 informations anonymes en « plein d'informations personnelles », pour reprendre là encore tes mots.

Sauf qu'on vient de le voir … le caractère nécessaire et suffisant de ces 3 informations anonymes habilement transformées par tes soins en « plein d'informations personnelles », semble complètement t'échapper. Il en irait de même si tu avais ouvert ne serait-ce que 10 minutes un manuel d'astrologie … 10 minutes, pas plus.

Donc tu te prononces de façon et abrupte et maligne, pernicieuse, mais tu te réclames de l'épistémologie … Et c'est toi qui mets l'honnêteté de ma démarche en accusation ? ? ? C'est vraiment très étrange …

Plutôt que de te réclamer de l'épistémologie à si bon compte, sans doute te serait-il plus profitable de l'appliquer concrètement à ta pensée, plutôt qu'en faire une simple invocation lointaine, générale … S'attaquer à un sujet sans en connaître ce que n'importe qui peut en connaître en 10 minutes, et en prêtant a priori une intention malhonnête à quelqu'un, et prétendre qu'il réclame « plein d'informations personnelles » quand ce n'est pas le cas, ce n'est surtout pas de l'épistémologie. Ce n'est même pas le minimum de l'honnêteté intellectuelle.




c) le seul point où nous serons d'accord, n'en déplaise à certains astrologues, c'est bien là-dessus, je te cite : « que l'astrologie n'est pas et ne peut pas être une science ».

Ce n'est pas et ce ne peut être une science au sens moderne et récent de ce terme.

Notamment parce qu'il ne peut y avoir de répétitivité de l'expérience. Rien n'est jamais identique dans les cieux. Aucune configuration astrologique ne se répète. Jamais les astres n'ont la même position entre eux, et en signes, et en maisons, et en aspects. Jamais.

D'ailleurs, rien ne se répète jamais dans la réalité, dans le Ciel comme sur Terre. Aucune expérience ne peut jamais être reproduite dans des conditions identiques. Jamais. Quoi que pourraient en prétendre certains.

Ceci étant dit, tu peux ensuite voir pour toi si la scientificité telle qu'elle est définie actuellement est le critère indispensable du savoir. Et dans la négative, à toi de voir de ce que tu vas faire de tout ce qui n'est pas scientifique dans ta vie. Et probablement opter pour l'amour scientifique, la peinture scientifique, la cuisine scientifique, les relations sexuelles scientifiques, …

et voir si tu vas te poser en gardien de ton frère dès que tu croiras apercevoir des moulins non-scientifiques à l'horizon, si Sancho veut bien te suivre ...



d) je te cite : « Tu peux en être à une étape de ta vie où tu as absolument besoin de trouver du sens à ta vie en passant par là ».

Ben non …

Ni « absolument », ni relativement d'ailleurs.

Et en plus, ou en pire pour toi, c'est pas une étape de ma vie non plus. Vu la durée de plus d'une décennie, bientôt deux …

Je sais pas d'où ça sort cela non plus.

Là encore, tes paroles sont en plein décalage.



e) Je te cite, à nouveau : « Mais ce n'est pas parce que quelque chose fait sens pour quelqu'un, ou a une cohérence pour quelqu'un, que c'est une vérité scientifique ou que la méthode employée permet de trouver une vérité. (Pour prendre un exemple extrême, les gens qui délirent ont une pensée cohérente complexe, mais ça n'empêche pas qu'ils sont en décalage complet avec la réalité.) »


… à toi de voir pour ce qui te concerne, avec le caractère très « particulier » de tes propos. À toi de voir pour le degré de certitude que tu y associes, et les conditions dans lesquelles tu procèdes pour lancer pareilles affirmations, tout en en appelant à la scientificité, à l'épistémologie, etc. Si tu ne m'avais pas plaqué ton discours étrange dessus, je t'aurais dit que ça, c'est un truc entre toi … et toi. Mais, là, dans la mesure où tu m'incrimines, je relève les procédés dont tu fais usage et t'invite à t'interroger sérieusement.

(Et encore une fois, parce que tu insistes sur la scientificité … la scientificité, c'est peut-être ton truc, ta pierre angulaire, ton dada, mais ça ne l'est pas nécessairement pour tout le monde. La vérité d'un être ou d'un paysage peut être bien mieux révélée et exprimée par un peintre, un poète et « même » … un romancier ! que par la somme des irm, passages aux détecteurs de mensonges, études behaviouristes, dosages hormonaux, etc. que certains exécuteraient sur lui / elle. L'humanité n'a pas vécu dans l'ignorance noire et l'imbécillité crasse avant l'Avènement de la Science Moderne … )


f) et tu sais quoi … la scientificité de base, minimale, dans la critique contre mon initiative, ça aurait été de remarquer d'emblée qu'elle souffre, en l'état actuel, d'un biais de sélection comme on appelle cela scientifiquement en statistiques … Et non pas de faire les considérations décalées que tu as faites … Là aussi, la chose est bien curieuse ...


Il y aurait eu matière à commentaires sur « Comment font les astrologues pour avoir l'air efficaces alors qu'ils ne sont pas réellement capables de prédire quoi que ce soit ? », notamment sur la prétention à la prédiction, quand pour ma part, et je l'ai précisé, j'ai une approche minimaliste, prudente, principalement axée sur la recherche de correspondances et non pas « prédire ».

Bien que la scientificité te semble si chère, il me semble que ton rapport à l'astrologie est de l'ordre la croyance, vu la très profonde méconnaissance dont témoignent tes propos. Croyance négative, quand d'autres ont une croyance positive, et que le mieux est l'expérimentation.

Le principal intérêt de ton intervention, outre de révéler ta façon de procéder, c'est la dénonciation du social-engeeniring appliquée à l'astrologie. Mais l'intérêt n'aurait été réel que s'il avait amorcé une discussion neutre sur les interactions entre la personne qui pratique l'astrologie et la personne qui consulte. Je le répète, je ne suis pas une personne calée en astrologie et j'ai peu l'occasion de pratiquer. Toutefois je peux témoigner des éléments suivants :
il y a eu des personnes dont je n'arrivais pas du tout à lire la carte du ciel, et où, honnêtement je l'ai dit et ce sont elles qui m'ont parlé de certains aspects de leur vie et je leur ai dis, ah, bon … oui, c'est peut-être ça que telle configuration exprime. Et en disant en toutes franchise que c'est elles qui m'aidaient à comprendre un peu leur carte.
Il y a eu des personnes que je ne connaissais pas du tout, et dont j'ai pu dégager des lignes majeures de leur existence sur la seule base de leur carte du ciel. Ça a été très dur, long, mais étonnant. Cela s'est produit également sur des « comparaisons » de cartes du ciel, ou autrement dit sur la possibilité entre deux personnes de s'associer ou non dans la vie.
Et il y a les cas intermédiaires où la carte du ciel donne des indications, mais qui restent générales et qui sont alors peu utiles à la personne dans leur généralité, mais ces indications prennent un relief surprenant quand la personne témoigne de son existence ou que j'ai l'occasion de la voir vivre dans la durée, comme c'est le cas avec des personnes de mon entourage. Et là, ça m'aide à comprendre la carte du ciel et elles, ça les aide à comprendre certaines lignes majeures dans leur existence. On va prendre un exemple : je peux voir dans leur carte du ciel Jupiter, mais en situation contrariée selon les données de l'astrologie. Et je ne sais pas très bien ce que ça va vouloir dire. Je vais juste pouvoir me dire qu'il y a probablement un « processus expansif » qui ne tourne pas rond. Mais lequel ? Est-ce que ça désigne l'orgueil chez cette personne (hypertrophie du moi). Est-ce que ça désigne un danger pour cette personne à vouloir brasser trop d'affaires ? (et cela peut-être les deux : la personne infatuée par son orgueil peut, du coup, se mettre à nourrir des projets trop ambitieux …). Et là, soit c'est moi qui ne suit pas assez doué, soit c'est l'astrologie occidentale en son triste état de vestige qui ne permet pas d'aller plus loin, soit les deux … mais je ne peux plus avancer, jusqu'à ce que je parle à la personne ou que je la vois fonctionner. Et là, je vois que c'est une personne orgueilleuse, ou pas orgueilleuse mais emportée dans des affaires trop vastes pour elle. Et je peux lui signifier qu'il y a une possibilité pour que sa carte du ciel indique cela et qu'elle / il devrait faire attention, pour ne pas se précipiter dans la douleur.


Sinon, si ton propos est de casser l'astrologie, tu t'y prends bien mal, ce qui reflète une fois de plus, en un cumul fortement significatif, parce qu'elle est vraiment très mal en point là où elle est rendue et qu'à la connaître un peu on repère de très douloureux problèmes, bien loin des tartes à la crème qu'on sert au public dans des émissions d'une ou deux heures ou dans des interventions dans des forums :
« supercherie qui cherche à se faire passer pour science »
« escroquerie pour obtenir de l'argent ou du prestige, réalisée notamment en faisant parler sa victime »
« pied dans la porte pour d'autres malhonnêtetés »
« ignorance du phénomène de précession des équinoxes par les astrologues avec confusion des Signes et des constellations, … »
« polysémie des symboles conjuguée à la malhonnêteté de l'astrologue (forcément …) qui permet à chacun de se reconnaître dans des propositions suffisamment générales » (
etc.

à toi de voir si tu souhaites en rester au niveau des tartes à la crème en invoquant la science, l'épistémologie et tout ce que tu veux à toutes fins utiles à ton propos, ou bien si tu veux vraiment te donner les moyens d'étudier ce que tu prétends pouvoir critiquer sans le connaître le moins du monde apparemment et en le confondant avec des pratiques éhontées, en une réduction bien opportune. Comme tu dis … « bien joué » … Ascagne. Ou plutôt, « bien essayé ... ». Bel élan interprétatif, à la tonalité bien curieuse.

Les sciences modernes peuvent te laisser croire échapper à ta subjectivité à la propension interprétative si étonnante en son intention et ses procédés. On comprend que l'intérêt de ces sciences soit manifeste. Et exclusif. Sans doute vaut-il mieux ne pas t'en priver.

Ça me rappelle des propos entendus sur l'homosexualité chez des personnes qui n'avaient à en voir, et qui ne voulaient en voir, que des aspects très particulièrement sordides et qui, très opportunément, la confondaient avec, pendant que sous pareil rejet, certaines personnes se trouvaient quasi-condamnées à vivre leur sexualité dans ces conditions exécrables, ce qui, à son tour, ne faisait qu'alimenter les propos des homophobes. Comme on pourrait avec une malhonnêteté comparable confondre l'hétérosexualité à ce qui se passe avec la prostitution de femmes d'Europe de l'Est ou d'Afrique dans des bosquets ou des bouges sordides. On pourrait alors dire « tu vois bien, c'est ce qui se passe quand un mec veut s'envoyer une nana …, tu vas pas me dire le contraire hein. C'est horrible. Elles ont toutes des fringues fluo et trop petites qui font dégueuler leurs bourrelets, elles s'essuient à peine entre deux clients, les camionnettes sont même pas aérées et elles peuvent se faire agresser et les mecs sont crades et n'ont aucun égard pour elles. L'hétérosexualité, c'est une horreur », et la personne interpellée aurait bien du mal à montrer à l'autre le processus complet dans d'autres conditions : en effet quel couple hf se laisserait suivre de la phase de drague au boulot à l'exécution de la brouette de zanzibar au domicile de l'un ou de l'autre, par un inconnu qui voudrait voir ce qu'est une relation sexuelle hétéro … Autrement dit, on ne peut juger une chose sur la base des seules choses qu'on veut bien en voir et en refusant d'examiner de plus près.

Du coup, Titesourisbi, je vais probablement pas avoir le temps de te répondre avant quelques jours supplémentaires hélas. Je me demande même si je vais continuer dans mon initiative. Toutefois, tu trouveras dans cette réponse quelques éléments qui te seront utiles. Notamment sur le positionnement par rapport à la science ou la nécessité d'avoir l'heure la plus précise possible.
Allez, je me dépêche d'ajouter un point pour toi, au sujet des statistiques. Outre le biais de sélection que je dénonce plus haut. Tu sais, ce que je veux faire, c'est un coup de sonde, tâter le terrain, voir s'il y a matière, voir un peu mes capacités … ça reste donc très léger, ça n'a aucune prétention si ce n'est de la curiosité intellectuelle. Il faut que ça reste léger. Suis seul à m'occuper de ça, quand il y faudrait une dizaine d'astrologues, plusieurs statisticiens, du temps plein, etc, etc. Je fais pas une thèse, je regarde avec curiosité. Vraiment, faut que ça reste léger. Si jamais je trouve des choses intéressantes, et s'il y a ensuite ici des personnes avec qui se mettre d'accord sur la méthode et pour m'aider, et une cohorte de personnes non-bi, non-homo, on développera peut-être, mais là, c'est déjà tirer des plans sur la comète.
Léger, le projet, léger …




Et moi, je recentre les choses sur ce qui m'occupe vraiment : non pas discuter de choses AUTOUR de l'astrologie, mais pratiquer l'astrologie. Ce n'est pas en restant sur les gradins de la piscine à tailler la bavette qu'on fait sa séance de natation ...

Et je dis à toute personne qui personne qui serait curieuse de participer :

1) je ne sais pas quand j'aurai le temps de m'occuper de tout ça, mais la curiosité est là. Donc n'attendez pas monts et merveilles et sous tel délai.
2) c'est totalement gratuit.
3) Je ne demande ni votre nom, ni votre prénom, ni vos opinions politiques ou la couleur de votre string. Je ne demande aux volontaires que 3 choses : longitude, latitude, horaire, soit : lieu de naissance et heure de naissance la plus précise possible (20H03 ça peut faire une grosse différence d'avec 20H08). Si vous êtes hors de France métropolitaine, l'indication du régime horaire pourrait m'être précieuse (c'est à dire, chose là encore hautement confidentielle : si c'était l'heure d'été ou l'heure d'hiver et quel décalage cela représente par rapport à l'heure habituelle : 1 ou 2H). Si vous êtes sûr-e de pouvoir faire la chose vous-même, je me moque de ces coordonnées : vous les exploitez vous-même en utilisant un logiciel (gratuit) comme astrolabe (fonctionne sous Dos), ou tout autre logiciel. Ou le site astrodienst s'il existe encore. Gratuit là aussi. Et vous m'envoyez une copie d'écran de la carte.
4) Si vous acceptez ensuite qu'on discute un peu de votre carte, on le fait. Si vous préférez rester totalement opaques, pas de pb non plus.
5) Je n'appartiens pas à l'organisation Sceptre et ne suis pas poursuivi par James Bond et je ne revends pas vos précieuses informations au profileurs de supermarché … qui ont bien d'autres moyens, ni ne vous dénonce à la police de la Vertu du Moralistan.

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Re: Astrologie ...

Message par K-REEN » il y a 9 ans

ok. Je relirai et te répondrai.

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Re: Astrologie ...

Message par Ascagne » il y a 9 ans

:shock:
Hallucinant.
Mon message n'était qu'une remarque ironique amenée par le fait que je retrouvais dans les interventions d'Azur quelque chose que j'avais lu dans ce compte rendu d'ouvrage (le fait que les astrologues font révéler des informations personnelles à leurs clients pour pouvoir leur prédire quoi que ce soit), et que j'en profitais pour citer afin d'enrichir la conversation.
Et là... Copiée dans un traitement de texte en format A4, la réponse prend cinq pages et demie... Le tout adressé en bonne partie uniquement à moi, parlant de moi et expliquant à quel point j'ai tort, sur chaque syllabe de mon message. C'est bien plus d'attention que je n'en mérite.

Mais surtout, cette longue et maniaque réponse révèle énormément de choses sur la méthode d'Azur et sa façon de raisonner. Et me laisse beaucoup plus inquiet que je ne l'étais au début. Parce que ce que tu fais là, ce sont des sophismes grossiers doublés de manipulation affective. C'est d'ailleurs pour ça que je vais répondre, histoire d'examiner un peu tout ça.

Des sophismes, parce que tu distords à peu près tout pour faire croire que rien n'est comme cela est pourtant. Tu te contorsionnes longuement pour tenter de faire croire :
- qu'une date de naissance n'est pas vraiment une information personnelle (si, désolé).
- que tu ne fais pas de prédictions (sauf qu'en fait si, tes examens de "correspondances" cherchent à faire ça, puisque tu cherches une logique et une efficacité là où toute personne sensée voit qu'il ne peut pas y en avoir, sans parles des scientifiques).
- très embêté quand on te parle de science, tu l'évacues vaguement comme une "tarte à la crème". Et tu essaies de me faire passer pour un "croyant en la science" :frown:

Désolé, mais non. Je ne "crois" pas en la science, j'en connais simplement quelques vérités de base :

1) Les alignements et les formes des constellations dont tu analyses méticuleusement les cartes ne correspondent à rien, car les étoiles qui les forment ne sont pas du tout proches les unes des autres en 3D. Les constellations sont des alignements "plats" observables seulement par un oeil humain, à un point précis de la planète, à certains moments, mais ne correspondent à rien d'autre.
C'est exactement comme si je me mettais à la fenêtre, que je regarde le paysage urbain, que j'observe que tel immeuble et tel immeuble sont placés l'un derrière l'autre et que j'essaie de prédire l'avenir avec ça. Mon voisin d'en face aurait une vue complètement différente et me prendrait pour un dingue :cheesy:
Si tu te trouvais dans l'hémisphère sud, le ciel serait complètement différent. Si on voyageait un peu dans l'espace, ces alignements disparaîtraient vite. Etc.

2) Le calendrier utilisé par les astrologues n'a pas plus de valeur. Des calendriers, les différentes civilisations humaines en ont élaboré des milliers au fil du temps. Chacun modélise l'écoulement du temps de façon différente. Chacun utilise une symbolique différente. Celle sur laquelle tu te fondes n'a pas plus de valeur qu'une autre. Accessoirement, il n'y a que les humains pour accorder de l'importance au nombre de tours que font la Lune autour de la Terre ou la Terre autour du Soleil, et pour essayer d'utiliser ça afin de construire un cycle de journées précis. Même l'importance que nous accordons à l'alternance des jours et des nuits n'a d'importance que pour nous : il y a tout un tas d'espèces vivantes qui s'en fichent royalement. Dois-je aussi parler des heures et des minutes telles que nous les utilisons actuellement, qui sont une invention très récente ? Etc.

Je pourrais continuer.

Donc, encore une fois, tu crois en ce que tu veux, mais ne viens pas prétendre que les scientifiques et les gens qui leur font confiance sont dans la croyance : c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Mais le plus nauséabond, c'est la manipulation affective :?
D'abord, la façon disproportionnée et maniaque dont tu t'acharnes à déplacer le débat sur une question de vécu personnel, alors que je me plaçais sur le terrain des faits basiques. Pour quelques phrases de contradiction, voilà que tu dégaines quasiment une psychanalyse, en expliquant à tout le monde très fort et trèèès longuement que c'est sûrement moi qui dois avoir un rapport pathologique de croyance avec la science, que mon énoncé est à 3000% subjectif, que je dois être un grand malade, un fanatique, etc.
J'ai particulièrement aimé la comparaison avec l'homophobie, dont je peine encore à comprendre le rapport avec le sujet (malgré plusieurs relectures). Par contre, j'en vois bien les buts : 1) t'auto-victimiser 2) essayer de mettre tout le monde mal à l'aise en tirant profit des failles psychologiques et émotionnelles de chacun.
Plus généralement, tu veux donc que les gens finissent par prendre en pitié la pauvre astrologie si contestée en la présentant comme une malheureuse persécutée, et aussi que les gens se disent "Oh non, au fond, si je n'aime pas l'astrologie, c'est sûrement parce que je vais mal, après tout qu'a fait l'astrologie pour qu'on ne l'aime pas, la pauvre ?".

Sauf qu'il ne s'agit pas de la psychologie des gens, il s'agit de la rigueur d'une méthode. Les méthodes de l'astrologie ne tiennent pas le coup face à un examen rigoureux. Point.
Quant aux dizaines de livres d'astrologie que je vois régulièrement en librairie, avec leurs couleurs vives et leurs étiquettes de prix indécentes, ils n'avaient pas l'air plus persécutés que ça.

Alors, je conçois que tu veuilles "sauver l'astrologie" en essayant de mettre au point des méthodes différentes. Mais ça ne change rien au fait que les fondements de ces méthodes sont inchangées par rapport à l'astrologie déjà existante (dont tu veux te démarquer) et restent indéfendables d'un point de vue scientifique (et même, serais-je tenté de dire, au point de vue du bon sens).
Et ça ne change rien non plus au fait que tu demandes des informations personnelles à de parfaits inconnus, sur un forum qui n'a rien à voir avec l'astrologie, pour t'aider à tester ta méthode à toi.
Et que tu te places tout de suite sur un terrain affectif avec les gens qui interviennent, qu'ils soient ouverts à tes propos (Titsouribi) ou sceptiques (moi). Je ne vais pas te traiter de gourou, mais c'est le même genre de procédé qu'ils utilisent.
Mon beau-frère Silvius tient le Biplan, un blog sur la bisexualité (actualités, militantisme, réflexions de fond). Passez donc voir, si le coeur vous en dit :
https://lebiplan.wordpress.com/

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