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Steph
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Message par Steph » il y a 14 ans

"Ne jamais avoir été marié, ne pas avoir d'enfants, de pas être homo, être stérile"...ils sont vraiment malades!
Et en plus, l'inertie administrative....Le jour où on n'aura plus à indiquer le sexe de la personne sur tous les papiers (officiels ou non) ça sera déjà un carcan de moins.Quant à l'ablation du plaisir en plus des organes génitaux (là je fantasme, mais c'est à ça que me font penser vos témoignages)... :beuark:

Sinon, j'ai une question naïve:en Thaïlande, c'est vraiment plus facile ou c'est un mythe?
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Quinn
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Message par Quinn » il y a 14 ans

C'est plus facile parce que c'est dans le privé. Il y a des médecins spécialistes qui font ce genre d'opération avec des personnes venant de partout donc ils ont l'habitude et ont tendance à faciliter les choses.

Autre point que je n'ai pas souligné c'est le problème lié au voyage lui même. Il y a parfois des gros problèmes au frontière quand une femme se présente avec un passeport au nom de Michel, qui plus est après l'opération quand elle ne peut plus poser sa b*** sur la table...

J'ai envoyé un mail pour avoir la totalité des critères pour est pris en charge dans le système publique. La stérilisation n'intervient qu'en fin de parcours, quand tu veux avoir un changement d'état civil (passage obligé si on veut pouvoir vivre normalement).


Effectivement, ne plus faire mention du sexe sur des papiers comme la carte d'identité ou le numéro de sécurité social est une revendication que l'on retrouve dans certaines associations Trans. ça permettrait aussi aux intersexe de pas devoir "choisir".
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Message par Steph » il y a 14 ans

Quinn a écrit : J'ai envoyé un mail pour avoir la totalité des critères pour est pris en charge dans le système publique. La stérilisation n'intervient qu'en fin de parcours, quand tu veux avoir un changement d'état civil (passage obligé si on veut pouvoir vivre normalement).

De grands malades! Je me demande si ça ne revient tout simplement pas à un acte criminel au sens juridique du terme...
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Yeuse
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Message par Yeuse » il y a 14 ans

Quinn a répondu pour la question sur les chirurgiens. Reste la question du pourquoi et donc du contexte franco-français. Tout cela est régulé par l'état d'indisponibilité de la personne au sens juridique (votre ne vous appartient pas en bref), cadeau du petitNapoléon et qui est toujours juridiquement et symboliquement valables. La psychanalyse lacanienne va s'en emparer pour en faire un outil de travail particulièrement efficace : on n'opère pas un organe sain car cela équivaut à une mutilation.
Se trouve donc associées la clinique de la mutilation sexuelle (où l'on trouve des schrizophrènes, des pratiques culturelles "immémoriales", etc), l'IVG et les FIV chez FamillesdeFrance, les modifications corporelles, le bien-nommé trans-sexualisme donc et les docteur Frankeinsteins plus ou moins mythiques et réels. Je vous laisse imaginer le contenu de cette popotte symbolique...

Rajoutons à la louche, l'interdiction corollaire dirigée vers les médecins et chirurgiens cette fois de faire ces gestes chirurgicaux et de les autoriser, à savoir psychiatres et chirurgiens des équipes hospitalières. Juridiquement parlant, les opérations de conversion sexuée sont tout simplement interdites car elles renvoient à une théorie de la mutilation sexuelle et au fantasme du corps intègre, pur, sain, complet et achevé au sens de la maturité sexuelle et sa capacité de procréation.
Il en ressort de cette bouillie dialectique :
- interdiction d'opérer un organe (et un corps) sain ;
- obligation morale de poser que cette opération répond à un critique thérapeutique ;
- seul un psychiatre peut poser ;

Plus largement, la formation des praticiens est soumise éthiquement à ces obligations morales excluant les gens vraiment volontaires pour aider les gens. La formation se fait donc dans le tas en triant les gens en fonction de critères nosologiques qui s'étoffent dans le temps en fonction des critères du psychiatre (je vous laisse imaginer dans les mains de gens homophobes). Il va en découler, en sachant que :
- le nombre d'équipes hospitalières est très limité ;
- le nombre de personnes opérées est limité par le Conseil des médecins par an ;
- le nombre de personnes qui attendent à la porte.

L'obligation corollaire des opérations et traitement et du changement de papiers au TGI va favoriser le transsexualisme (au sens de changer de sexe) au détriment des identités mixtes (qui n'existent pas, vous le savez bien, on est homme OU femme) et notamment invisibiliser et pathologiser tous les changements de genre temporaire ou permanent (butchs, transgenres, androgynes, intergenres, etc..).

La stérilité "en fin de parcours". Cela est valable pour les personnes qui demandent et obtiennent leurs opérations, notamment les MtF; les FtM n'effectuent souvent pas ces opérations, rêvent de faire des bébés eux-mêmes....

Au total, le psychiatre décide seul qui est qui, comment il/elle est, etc... imaginez vous qu'iol se trouve devant une lynxe intergenre, pansexuelle et pangenrée :crazy:
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Message par Steph » il y a 14 ans

Je ne comprends plus:pas de conversion parce qu'on ne touche pas à un organe sain, mais on finit par stériliser?
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Message par Yeuse » il y a 14 ans

Steph a écrit :Je ne comprends plus:pas de conversion parce qu'on ne touche pas à un organe sain, mais on finit par stériliser?
Dans les faits, bien sûr qu'opérer stérilise et pour cause !
C'est l'inscription (NB : inscrit dans la loi sur l'identité de genre et la transsexualité belge) dans la loi et les pratiques qui est problématique. Elle consiste à vous interdire de procréer au motif que vous êtes trans. Or tous les trans ne se font pas opérer et certains ont même le culot de le faire après leur transition. Cf : Thomas Beatie, un FtM américain qui a "fait" deux enfants alors qu'il est (un) homme aujourd'hui. : http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Beatie.

La notion d'organe sain présuppose une théorie de l'identité naturaliste qui repose sur l'idée que le sexe produit le genre et tout ce qui va avec. On en arrive à des absurdités très culturelles du genre que votre cravate est compatible avec votre XY et les jupes avec le XX, etc.. pour finir par dire que les travestis et trans trichent, transgressent la loi et la nature, sont pervers, que tout cela relève d'une "pathologie inconsciente cristallisée depuis l'enfance et débouchant sur une psychose blanche" (thèse lacanienne) qu'il faut soigner (suivre mon regard en direction des thèses sur l'homosexualité)

La notion d'organe sain ne renvoie pas au fonctionnement de tel ou tel organe, à sa capacité de procréer mais au fonctionnement socioculturelle de la différence des genres (qui serait inscrite dans la nature (ou dans vos chromosomes). D'où le fait qu'avec le précédent de Thomas Beatie, on se met à penser soudainement à la stérilité comme moyen détourné de discriminer les trans. Or le changement de genre permanent ne se fait pas qu'avec (et au préalable) le changement de sexe, ce que montrent transgenres, intergenres, drag-queens/kings et FtU/MtU
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Message par Steph » il y a 14 ans

Yeuse a écrit :
Steph a écrit :Je ne comprends plus:pas de conversion parce qu'on ne touche pas à un organe sain, mais on finit par stériliser?
Dans les faits, bien sûr qu'opérer stérilise et pour cause !
Thomas Beatie, un FtM américain qui a "fait" deux enfants alors qu'il est (un) homme aujourd'hui. : http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Beatie.
Je pensais justement à lui et j'aurais trouvé inadmissible qu'on le stérilise.
Et puis, il y a peut etre des gens qui veulent garder leurs organes génitaux d'origine, qu'est ce que ça peut faire?
Quant aux enfants avant la transition:en quoi ça pose problème?!
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Message par Yeuse » il y a 14 ans

Steph a écrit : Je pensais justement à lui et j'aurais trouvé inadmissible qu'on le stérilise.
Et puis, il y a peut etre des gens qui veulent garder leurs organes génitaux d'origine, qu'est ce que ça peut faire?
L'idéologie scientiste qui remplace les vérités révélées des religions. Inadmissible ? C'est pourtant ce qui se pratique avec le consentement inéclairé des gens. On leur dit d'abord que le transmachin, c'est vouloir une mutilation sexuelle (signe d'une pathologie) puis on fait semblant de céder en leur donnant ce que leur "délire" exige d'eux, enfin on leur dit qu'ils ne peuvent décidemment procréer. E,n somme, une sorte d'échange symbolique : vous donne votre opération contre impossibilité de procréer. Affreux ou banal ?
Quant aux enfants avant la transition:en quoi ça pose problème?!
D'asseoir cette domination intellectuelle. Si la "science" ne marche pas, peut-être que les "vraies valeurs" (qui fondent l'humanité) marcheront et l'enfant est typique de cette dialectique que l'on retrouve d'ailleurs dans d'autres sujets et qui, juridiquement, prend le nom de "l'intérêt supérieur de l'enfant. On disait la même chose quasiment dans les mêmes termes à propos des enfants de divorcés, des enfants nés sous FIV, sous X, etc...
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Message par Steph » il y a 14 ans

J'ai une question très naïve à poser:ce qui est important, c'est la transition physique ou la transition sociale et administrative? En fait, si on reconnaissait aux individus le droit d'être du genre voulu quelque soit le genre attribué, est-ce que autant de trans voudraient se faire opérer "complètement" ou pas?
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Message par Quinn » il y a 14 ans

Steph a écrit :J'ai une question très naïve à poser:ce qui est important, c'est la transition physique ou la transition sociale et administrative? En fait, si on reconnaissait aux individus le droit d'être du genre voulu quelque soit le genre attribué, est-ce que autant de trans voudraient se faire opérer "complètement" ou pas?
La cirurgie de réattribution sexuelle n'est pas une opération systématique. La phalo ou la méta, la vagino et toute ces opérations ne sont absolument pas systématique et ne sont pas non plus un aboutissement. CertainEs trans ne l'envisage pas dans leur transition et n'en ont pas besoin pour se sentir bien dans leur corps.

Après, au delà de la chirurgie, toute transformation physique doit être suivit d'une reconnaissance sociale et administrative, ça va forcément ensemble et c'est justement parce que concrêtement c'est dissocié que ça créer des problèmes. Les trans n'ont pas de papiers conformes à leur identité avant un grand moment et des épreuves difficile (la triple expertise qui peut être écigée par le tribunal est parfois vécu comme un viol) que les trans peuvent enfin avoir une reconnaissance (a peu près) acceptable de leur genre et être accepté dans la société.
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Message par Jagix » il y a 14 ans

les deux vont de paire, la base du problème c'est de se sentir femme dans un corps d'homme par exemple, donc la solution c'est d'intervenir chirurgicalement pour en faire un corps de femme, seulement si on se contente de ça le problème devient "se sentir femme dans une corps de femme avec un état civil masculin" et ça doit être une vrai torture à chaque recherche d'emploi ou démarche administrative, sans parler du regard extérieur et de la transphobie ambiante...

pour autant, avoir un état civil féminin et être communément reconnu féminin (dans l'hypothèse d'un déménagement a bisounours land où là transphobie n'existe pas), ne regle pas le problème de se sentir femme dans un corps d'homme.
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Message par Steph » il y a 14 ans

Mais si tu es né globalement femelle, que tu te sentes davantage homme que femme, que tu cherches à être reconnu comme étant de ce même genre (socialement et civilement), mais que tu veux garder l'essentiel de ton corps "originel"?
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Message par Quinn » il y a 14 ans

C'est tout à fait possible. C'est d'ailleurs le cas de la plus part des FtM puisque la phaloplastie (reconstitution d'un pénis a partir de peau et de nerfs d'une autre aprtie du corps comme le bras) n'est pas au point, n'est pas accessible en France etc...

Je ne connais personne qui a fait une phaloplastie dans les FtM de mon entourage. Si tu veux avoir une bosse dans le pantalon s'pas dur et c'est tout ce qu'il te faut pour que les gens croient que tu en as une. C'est pas le corps qui compte réellement parce qu'à part dans un fouille a nu, tu n'as jamais a enlever tes vêtement devant des personnes qui ne te sont pas intimes, donc la seule chose qui compte c'est l'apparence, faire comme si, afficher ton statu d'homme en portant une coquille (et oui malheureusement la masculinité dans la société ça se apsse entre les jambes).

Pour le changement d'état civil, la seule chose qui est nécessaire c'est d'être stérile, donc les femmes se font généralement enlever les ovaires, "simplement", et peuvent être reconnu dans la société comme étant un homme.
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Message par Jagix » il y a 14 ans

J'imagine que l'acceptation sociale suffit dans ce cas, mais à partir du moment ou tu veux être "homme" les chances de ne pas être perturbé par l'absence de pénis sont plutôt maigres je pense...

à moins que tu fasse référence à un genre de "garçon manqué" qui veut rester femme mais être considérée comme homme... mais là j'ai jamais vu de cas comme ça donc je saurais pas te répondre, généralement les filles qui ont un caractère très "masculin" s'acceptent très bien en tant que fille.

---edit---

putain quinn comment tu piques mes frag quoi!


---re-edit---
C'est tout à fait possible. C'est d'ailleurs le cas de la plus part des FtM puisque la phaloplastie (reconstitution d'un pénis a partir de peau et de nerfs d'une autre partie du corps comme le bras) n'est pas au point, n'est pas accessible en France etc...

Je ne connais personne qui a fait une phaloplastie dans les FtM de mon entourage. Si tu veux avoir une bosse dans le pantalon s'pas dur et c'est tout ce qu'il te faut pour que les gens croient que tu en as une. C'est pas le corps qui compte réellement parce qu'à part dans un fouille a nu, tu n'as jamais a enlever tes vêtement devant des personnes qui ne te sont pas intimes, donc la seule chose qui compte c'est l'apparence, faire comme si, afficher ton statu d'homme en portant une coquille (et oui malheureusement la masculinité dans la société ça se apsse entre les jambes).

heuuu désolé quinn mais là je suis super pas d'accord avec toi...

premièrement l'impossibilité de recourir à une phaloplastie n'enlève rien du mal-être possible de la situation FTM, ça m'étonnerait que ça leur suffise à se dire "ha bon bah de toute façon je peux pas avoir de penis alors tant pis".

deuxièmement, l'apparence est une compensation, et non une solution, ce n'est pas avec une paire de chaussettes dans le pantalon qu'un FTM va se sentir homme et se libérer du fameux "trouble de l'identité sexuelle", c'est une solution "provisoire", faute de mieux, rien de plus, et personnellement si dans une situation FTM je tenais à être identifié comme homme et que je devais mettre des chaussettes dans mon caleçon à cette fin, je deviendrais paranoïaque à force de me dire que ça risque de se savoir.

c'est pas pour rien qu'une grande partie des trans souffrent d'agoraphobie et parfois de paranoïa, la situation est loin d'être aussi facile à accepter que ce que tu semble dire ici.
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Message par Yeuse » il y a 14 ans

Jagix a écrit :les deux vont de paire, la base du problème c'est de se sentir femme dans un corps d'homme par exemple, donc la solution c'est d'intervenir chirurgicalement pour en faire un corps de femme, seulement si on se contente de ça le problème devient "se sentir femme dans une corps de femme avec un état civil masculin" et ça doit être une vrai torture à chaque recherche d'emploi ou démarche administrative, sans parler du regard extérieur et de la transphobie ambiante...

pour autant, avoir un état civil féminin et être communément reconnu féminin (dans l'hypothèse d'un déménagement a bisounours land où là transphobie n'existe pas), ne regle pas le problème de se sentir femme dans un corps d'homme.
Non, ça ne va pas de pair. C'est une construction socioculturelle qui d'assignation en obligation médico-légale dit explicitement la nature politique de nos chères identités. LKe médical engageant le légal, à savoir les opérations et le changement de papiers. Or, dans le tri opéré par les équipes hospitalières en France, la quasi totalité des personnes sont exclues pour ne garder que les personnes ayant pour préalable sans conditions l'opération de conversion. On exclue donc à priori tous les changements de genre permanent ou partiel qui sont autrement plus nombreux que les transsexes et qui, mécaniquement, créeraient à terme un troisième genre social. Bref, les transgenres en voie de reconnaissance sociale.
L'interrogation de Steph est tout sauf naïve. Qu'en serait-il si les transgenres ont droit à la même reconnaissance sociale en tant qu'identité vécue stable et équilibrée dans la société (sachant que nombre se font opérer pour avoir des papiers-) ? Et parmi les transsexes ? seraient-ils/elles aussi nombreux s'ils/elles pouvaient avoir des papiers sans l'opération ?
premièrement l'impossibilité de recourir à une phaloplastie n'enlève rien du mal-être possible de la situation FTM, ça m'étonnerait que ça leur suffise à se dire "ha bon bah de toute façon je peux pas avoir de penis alors tant pis".
Tu as raison mais la raison principale n'est pas là mais dans la transphobie ambiante généralisée, le fait que, par exemple, on parle de nous, ce qui nous convient ou pas en permanence.

Je sors d'une intervention à Nice où tout le monde me connait et me dit que là , je ne vais pas rencontrer des remarques déplacées (vu qu'ils connaissent ma compétence et ma mauvaise humeur). Un mec dit un autre, c'est facile d'avoir des seins mais pas un vagin.
- Ah comment tu sais ça toi ?
- ben, je le sais quoi, c'est tout
(bon, lui il me connaissait pas :cheesy: )
- ah bon, parce que , pour oi, mon opé a duré 5h 30 et me seins, 15 ans de traitement :?
Là, je vous explique pas le silence de 30 secondes suivi d'un gros éclat de rire de mes copinas (bon, eux ils me connaissent)... :twisted:
fameux "trouble de l'identité sexuelle"
quant au fameux "trouble de l'identité sexuelle, on se libère justement en sachant que c'est un discours, que ça n'existe que dans la tête de gens transphobes qui nous condamnent par avance à une marginalité, un isolement moral et affectif... Et cela est un argument de poids pour se faire opérer afin de gagner un bon point dans le paradis hétérobinaire. Précisément, la chaussette dans la culotte ou dans le soutien-gorge, ça s'appelle la puissance normative et je n'ai pas de solution pour personne.
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