le cas Bonsoirbonsoir ;-)

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Jeanne
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Re: le cas Bonsoirbonsoir ;-)

Message par Jeanne » il y a 4 jours

Et merci de partager vos réflexions. Je trouve que c'est important d'échanger.
Au début ça n'a pas été simple. Je vous livre les questions qui me sont venues au début. Est il homo est ce qu'il préfère les hommes ? (Question qui arrive en premier....) Si j'accepte est ce que je vais pouvoir vraiment accepter ? (Je suis hétéro exclusive et jalouse, jalousie que j'ai dû apprendre à mettre en sourdine) Et si finalement il trouvait l'amour dans les bras d'un homme ? (Voilà encore jalousie !) Et qu'est ce que j'y gagne dans tout ça ? Est ce que je suis pas folle d'accepter ? Et si il me quitte finalement, je vais souffrir et après ? A mon âge je deviens quoi moi dans tout ça ?
Je peux vous assurer que c'est pas facile ni pour lui ni pour moi. C'est un grand chamboulement car mon éducation m'a pas préparé à ça. J'ai une éducation très stricte où le sexe n'était pas abordé. On devait être vierge au mariage se marier à l'église et fonder une famille.
Pour avancer, j'ai eu le besoin de discuter avec la thérapeute, comment dissocier le sexe de l'amour ? Comment comprendre que ce qu'il vit avec ces hommes n'a rien avoir avec moi ? Se dire que ce qu'il éprouve pour moi est vraiment sincère ?
Pas si facile...

Bonsoirbonsoir
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Re: le cas Bonsoirbonsoir ;-)

Message par Bonsoirbonsoir » il y a 4 jours

!!! attention message long!!!


Bonjour Jeanne,

J’ai pensé à vous écrire en MP puis je me dis que notre conversation peut intéresser d’autres personnes.
Vous me semblez une personne sensible et sensée. Je ne sais si ça tient à votre amour ou votre tempérament, mais qu’importe vous êtes courageuse.

Je vous écris parce que je voudrais apporter ma réponse à certaines de vos questions. Pas parce que je détiendrais une vérité que je vous délivrerais mais parce qu’il est rare de parler, au fond, de ses questions. Votre expérience et la mienne peuvent s’éclairer mutuellement.
Ce n’est pas par une action magique que je suis arrivé à penser à tout ça mais par une série d’expériences, qui n’ont de portée que personnelle mais qui peuvent en partie recouvrir d’autres expériences dont je me suis instruis, et qu’à mon tour je voudrais soumettre aux autres.
Je suis sur de n’avoir pas raison, parce que personne n’a absolument raison. Mais j’essaye de penser pour comprendre. Et quelques fois j’éprouve de la satisfaction suite à ces réflexion. Une meilleure assurance et un plus grand sentiment de sécurité.




[Au début ça n'a pas été simple. Je vous livre les questions qui me sont venues au début. Est il homo est ce qu'il préfère les hommes ? (Question qui arrive en premier....) ]

Pour ma part je ne suis pas homosexuel, je ne préfère pas un sexe plutôt qu’un autre. Ce n’est pas simple à imaginer parce qu’en "principe" je serais supposé avoir une préférence et tant qu’à faire, marquée, pour un sexe. Or, par la suite d’expériences inédites pour moi à l’époque j’ai été exposé à des sensations que j’ignorais. Ces sensations étaient provoquées par un homme bien plus âgé que moi et qui a étendu sa sexualité à ma personne et à mon corps. Ce qui était faux et criminel est qu’il l’a fait sans et contre mon consentement. Consentement impossible parce que non instruit, non informé.
De sorte que les sensations inédites ont été versées dans une part de moi dont j’ai essayé de me séparer pour supporter la honte et la culpabilité qui y étaient associées. Parce que cet homme était déviant il m’a accablé de la responsabilité de l’avoir séduit et poussé à m’imposer sa sexualité, il tenait pour certain que c’était moi, par ma jeunesse et ma beauté qui l’avait tenté. Or je n’avais pas d’action possible sur cette jeunesse ou cette beauté.
De plus il prétendait me révéler ma "vraie nature" qui en fait était la sienne et qu’il projetait sur moi. Prêtre il m’a même confessé et pardonné. Vous imaginez? L’effet a été ,bien sûr, dévastateur. Pendant des dizaines d’années j’ai retourné contre moi, ma jeunesse, ma beauté mais aussi tout ce que j’aurais pu être sans en avoir le contrôle; le sentiment de culpabilité et de honte, un sentiment général d’illégitimité. Jusqu’aux réactions mécaniques, érections, éjaculations étaient pour lui des preuves de ma "nature". Il m’a fallu du temps pour débrouiller ce trauma.

Aujourd’hui, avec le temps et l’expérience, la connaissance aussi des mécanismes érotiques dont j’étais (et je suis resté longtemps, et pour cause) ignorant, j’en suis venu à me débarrasser de ce spectre qui jouait sur les deux tableaux de la culpabilisation et de mon ignorance. Le tout copieusement arrosé d’une morale chrétienne de base.

Aujourd’hui je sais que ma "nature" n’est pas une chose fixe, immuable. C’est, si cette "nature " existe, c'est une disposition dynamique.
J’ai découvert aussi que la "nature" inverse vers quoi je m’étais tourné par conjuration (l’hétérosexualité exclusive), n’a rien de véritablement personnelle.
C’est une généralité, qui presque faute de mieux, a contribué à une sorte de morale civile. D’autant que cette généralité garanti les hérédités, le contrôle social, les familles etc…Bien sûr chaque système de pouvoir ou d’organisation a contribué à la justifier et à la promouvoir pour des raisons pratiques ou idéologiques. Au point même que nous l’avons tous , plus ou moins assimilée comme personnelle, intime. Qu’elle forge aussi nos goûts et nos aspirations.

Malheureusement cet ensemble de "lois" n’est pas homogène, n’est pas réfutable d’un bloc. Je partage, intimement, toute une série de valeurs contenues dans ces règles. D’autres me paraissent absurdes et parfois répugnantes. Le travail, pour moi, à consisté à faire le tri parmi les dominations. Je n’ai pas trop eu le choix de faire ce travail. C’était une question vitale, à un moment.

Par exemple contre l’égoïsme qui me gène et qui menace. Mais le premier pas à peut-être été d’écarter , par une expérience de pensée, l’égo. J’ai essayé d’imaginer ce que serait ma situation ou mes aspirations, en dehors de l’égo et donc de toutes une séries de ces dominations.

Le résultat est effarant. Je vous engage à essayer.

Pour moi sont remontées à la surface les sensations incomprises, ressenties à l’époque des traumas. Parce que si c’était un crime de me violer, les sensations que mon corps a éprouvé dans ces moments ont existé, indépendamment de la morale et de l’égo. Les circonstances de ces sensations ont occultés par un jugement moral les sensations elles-mêmes et je les ai refusées. Pourtant le souvenir de ces sensations a persisté, dans mes fantasmes, dans de pénibles surgissements, précondamnés pour des raisons de sécurité psychique.

Comme ce n’était pas séparé de la morale, je ne pouvais pas séparer les sensations et leur "sens" (ici la révélation de ma "nature"). En faisant l’expérience de pensée j’ai pu séparer et me souvenir de ces sensations sans "donner raison" à l’agresseur.

Et là, je me suis rendu compte qu’au-delà de la morale j’avais éprouvé du plaisir sexuel, et même significatif. Avec un homme donc et pas une femme. Que ce plaisir était différent, ni inverse ni identique, mais qu’il venait "compléter" un registre des plaisirs possibles.

Tant que je ne soulevais pas la condamnation et la culpabilité qui y était, pour moi mêlée, il était impossible de le ressentir. Par exemple il me paraissait contre nature de considérer un anus comme une source de sensations licites, parce que l’ensemble des systèmes moraux, dont l’hygiène à quoi j’adhère, me désignait cette partie du corps comme destinée à un usage qui exclut et qui condamne toutes ces terminaisons nerveuses à des tâches "impures". Depuis ma plus tendre enfance on désignait comme extrêmement négatif cet endroit comme "infecté" par ce qu’il produit. Or le corps n’est pas univoque, je chante avec une bouche faite pour mastiquer des aliments. Cette partie du corps produit ce que nous nommons sale mais est auto nettoyant (?) pour son propre fonctionnement. C’est nous même qui décidons de ce qui est sale/interdit ou propre/licite.

Mais c’est la situation qui fait l’objet, la manière dont on le considère. Et du point de vue du plaisir, d’une certaine équité même, l’anus est un endroit riche en sensations. Le changement de référence permet de s’en rendre compte et de s’affranchir d’interdits, en réalité, sans fondement (si j’ose dire). Je ne prétend pas que tout le monde devrait essayer, ni même connaître ou apprécier mais que pour moi cette expérience est considérable. Qu’il n’y a rien qui soit sale si on le lave, et parfois intellectuellement.

Mais ce que j’ai compris aussi est que j’aime cette chose chez les autre comme chez moi. Il n’y a à ce sujet pas de différence entre les femmes et les hommes. Si ce n’est la prostate mais c’est une distinction que je ne peux ressentir qu’ à la circlusion. Je n’ai pas le corps d’une femme, ni de quiconque que moi.

Pour moi ce ne sont donc pas les hommes qui m’attirent mais autant les femmes que les hommes ( et les divers combinaisons mentales relatives). Parce que au-delà des caresses qui concernent tout être, l’équité de la pénétration est ce qui me procure le plus de sensations émouvantes et positives.

[ Si j'accepte est ce que je vais pouvoir vraiment accepter ? (Je suis hétéro exclusive et jalouse, jalousie que j'ai dû apprendre à mettre en sourdine)]

J’essaye de reformuler: si j’accepte ( pour toutes sortes de raisons incluant un effort pour préserver notre amour/couple) vais-je être en mesure le le faire sincèrement (et pas en restant dans l’inconfort des conflits moraux entre ce que je vis et ce que je crois, ce à quoi j’adhère et ce à quoi je veux continuer à penser)?

Personnellement c’est à cet endroit précis que j’ai essayé de "soulever" la morale et d’essayer de voir quel étaient mes aspirations personnelles. La sincérité n’est pas univoque. Nous partageons tous le don du paradoxe. Nous avons ce talent d’être une seule personne mais d’éprouver des pensées ou des sentiments quelques fois contradictoires. Et pourquoi pas?

[ Et si finalement il trouvait l'amour dans les bras d'un homme ? (Voilà encore jalousie !) ]

C’est un risque, mais pas plus que dans d’autres circonstances.
C’est une pensée qui fragilise parce qu’elle nous met en danger de "conservation" de ce que nous aimons et ce que nous n’aimons pas mais au final nous préférons être sécurisé par ce que nous connaissons.
Ici être le conjoint de tel ou tel. Mais y a t’il un risque? Que vous dit votre mari? Que vous dit votre âme? Pourquoi ne pas les croire?
Est-ce qu’être effrayée quand même ne serait pas votre question?
Seriez vous changée vous même si votre mari aimait quelqu’un d’autre ?
Je crois que votre vie en serait changée mais ce que vous êtes, vos qualités , vos défauts, votre grâce et votre maladresse resteraient les mêmes dans une autre vie. Ce qui est sur est que vous n’êtes pas un homme. Et au moins cette caractéristique là vous pouvez ne pas vous en préoccuper. Vous ne pourrez pas l’apporter à votre époux pour faire son bonheur à lui. Quelle chance! Il vous aime sans doute pour tout autre chose, et ne vous demande pas ça. Vous même êtes son amour par ce que vous êtes, pas ce que vous lui apportez, pas ce que vous n’êtes pas. Sinon le "problème" n’est pas d’ordre sexuel.

[Et qu'est ce que j'y gagne dans tout ça ? ]

Ce que je crois que vous y avez déjà gagné et qui est formidable, c’est de devoir penser à ce qu’est votre mari et ce que VOUS êtes. Ce que sont vos limites et leurs plasticités. C’est étonnant de se rendre compte qu’on choisi les gens avec ce qu’ils contiennent de potentiel, même sans en avoir connaissance. C’est à dire qu’il y a de fortes chance que votre mari "contenait" ce que vous affrontez maintenant il y a quarante ans et que d’une manière ou d’une autre cela faisait partie des qualités qui vous a fait le choisir.

[Est ce que je suis pas folle d'accepter ? ]

Non, la folie serait de tout perdre sur un principe, après tout très formel, et qui vous rendrait sans doute moins sure de vous, moins une, peut-être moins heureuse.

[Et si il me quitte finalement, je vais souffrir et après ? ]

La différence de sexualité est une , parmi tellement, de causes pour s’éloigner, pas moins ni plus impérieuse que d’autres. Bien sur , pour n’importe quelle raison la séparation est douloureuse même quand elle est nécessaire ou profitable.

[A mon âge je deviens quoi moi dans tout ça ? ]

Vous êtes ce que vous êtes, quelle gloire, quelle chance! Toujours, tout le temps. Si vous êtes une bonne personne, vous êtes une bonne personne enfant, adulte, âgée. Mais pragmatiquement l’union est un investissement, pas seulement d’un point de vue amoureux ou sexuel.

[Je peux vous assurer que c'est pas facile ni pour lui ni pour moi. C'est un grand chamboulement car mon éducation m'a pas préparé à ça. ]

Je vous crois, l’éducation prépare à autre chose, c’est bien et c’est mal. Mais j’ai lu ce que votre fille vous disait. Vous ne l’avez certainement pas préparée spécifiquement à ça. Pourtant par amour et bien avant vous elle arrive à une conclusion aussi pragmatique que positive. Notre éducation est un formalisme que nous prenons tellement de temps à rationaliser avec notre PROPRE expérience.

[J'ai une éducation très stricte où le sexe n'était pas abordé.]

Moi aussi, je le regrette et pourtant je ne jette la pierre à personne parce que mes parents n’avaient simplement pas les mots, les en a t’on privé, les leur a t’on enlevé? Je ne sais pas. Je n’ai pas fait (beaucoup) mieux mais je crois que mes enfants ont appris de moi des choses différentes et j’en suis fier.

[On devait être vierge au mariage se marier à l'église et fonder une famille.]

Mais ça ne concernait bien sûr pas une personne en particulier c’est une convention (encore une spécifique aux femmes) qui permet de "contrôler" qui naît où. Quelle foutaise d’un point de vue individuel! Quelles quantités de lune de miel catastrophiques!!!

[Pour avancer, j'ai eu le besoin de discuter avec la thérapeute, comment dissocier le sexe de l'amour ?]

Enfin! Quel dommage, n’est-ce pas, de ne pas avoir profité de ces lumières avant! Où est le mal? Finalement?

[Comment comprendre que ce qu'il vit avec ces hommes n'a rien avoir avec moi ? ]

Ça c’est une question insoluble. Vous ne pourriez approcher la réponse qu’en étant vous même votre mari, et encore avec son expérience et sa perception. Vous ne le comprendriez alors pas plus que lui même ne se comprend. Mais de là où vous êtes , dans votre âme et votre corps vous pouvez le voir, parfois , mieux qu’il ne se voit. À ce prix vous ne serez jamais lui, ni quiconque d’autre et vous ne saurez pas ce qu’il vit, et donc pas ce qu’il vit avec les hommes et avec vous. Ce que vous pouvez savoir c’est que vous n’êtes pas un de ces hommes, et que ça ne peut pas ressembler à ce que vous vivez avec lui. Moi j’essaye de vous dire ce que je ressens, je suis un homme, peut-être que ça ressemble, peut-être pas.

[Se dire que ce qu'il éprouve pour moi est vraiment sincère ?]


Quand vous lui parlez, vous êtes sans doute souvent sincère. Il y a fort à parier que lui aussi. Sauf que c’est difficile de parler. Il faut forger chaque mot dont on aurait besoin, nous n’avons rien au départ.

[Pas si facile...]

Non ce n’est pas facile.
Vous êtes si forte. Vous êtes si forts.

Les chrétiens disent:"condamne le péché, pardonne le pécheur"; je m’en inspire pour prétendre étudier ce qui me tarabuste. On ne se refait pas ;-)

Bonsoirbonsoir
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Re: le cas Bonsoirbonsoir ;-)

Message par Bonsoirbonsoir » il y a 4 jours

edit:
le péché serait ici de s'ignorer soi-même, de ne même pas essayer de comprendre qui on est, bien sûr pas une "pratique" ou une autre.

Jeanne
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Re: le cas Bonsoirbonsoir ;-)

Message par Jeanne » il y a 4 jours

Depuis septembre, les choses ont beaucoup évolué.
On aime une personne avant tout pour ce qu'elle est, pour ce qu'elle nous apporte et bien d'autres choses. Avec le recul je pense que j'ai toujours soupçonné qu'il avait une attirance pour les hommes. J'ai mis tout ça sous le tapis en espérant que ça disparaisse. Je ne voulais pas voir je ne voulais pas savoir. de toute façon je n'aurais pas su le gérer à l'époque. Puis les petits ont quitté le nid, 30 ans de vie commune nous avait séparé, et son attirance a été trop forte. Alors oui depuis le début c'était en lui ça faisait partie de lui et je l'ai aimé avec cette composante.
Au cours de nos conversations avec la thérapeute, il est apparu très vite que c'était plus fort que lui. Que même si pendant un temps on remettait ça sous le tapis, ça reviendrait en force. Une fois les choses posées c'était assez clair : soit j'acceptais soit je partais.
Je devais donc répondre à cette question « est-ce que je veux partir, vivre sans lui ? » et c'est cette question qui m'a donné envie d'aller de l'avant avec lui.
Et oui depuis j'ai beaucoup gagné comme tu dis.
Je dois avouer qu'il m'est arrivé de lui dire au début que je n'y arriverai pas qu'on devait se séparer. Il a été très présent, très patient, m'a écouté rassuré. Cette période a été finalement positive. J'ai pu exprimer mes angoisses, mes doutes mes peurs. C'est important de pouvoir exprimer ses angoisses et ses craintes, d'être écouté de ne pas être jugé, que mes doutes soient pris au sérieux et pas balayer d'un revers de main.
Il faut une sacrée écoute pour avancer à deux. Ça semble simple sur le papier beaucoup moins en réalité. On doit être tous les deux heureux et épanoui dans ce choix.
On a mis en places sur des conseils des petites habitudes : un SMS tous les matins pour se souhaiter une bonne journée, une sieste à deux le WE, des activités communes et bien d'autres choses.
Tu as raison je ne pourrai pas comprendre ce que lui même ne comprends pas. Il y a ce que nous vivons à deux et il y a ses rdv à lui.
J'avais exprimé le besoin d'en connaître un minimum sur ses rendez-vous. On en a parlé lors de notre dernier rendez-vous avec la thérapeute. Et dernièrement il m'a confié qu'il tchattait avec un homme marié qui se découvrait bisexuel. Et il m'a exprimé le désir de le rencontrer pour échanger sur leur vécu respectif. Il m'a dit par la suite que ça n'avait pas été facile pour lui. Mais je trouve que c'est positif. Et lui aussi.
La thérapie que nous avons entrepris est vraiment positive pour nous deux.
Alors je sais pas si nous sommes forts mdr
Je crois plutôt que c'est notre amour qui nous rend fort il nous donne envie d'aller de l'avant à deux.

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